所有的宗教以及虔诚的人，总是把爱和奉献依附于一个特定的对象、信念或象征，它不是没有任何阻碍的爱。先生，这就是重点。当有自我在其中时，爱能存在吗?当然不能。

    莫：对我而言，思考似乎是有创造力的关系的一部分，但它只是这整件事里的一部分。

    克：是的，但是思考是爱吗?

    莫：不，它不是，但是我确实有一点怀疑，思考是否无法进入爱之中?我的意思是，它必定会到一些可能范围之内。

    克：不，我怀疑爱是不是思考。

    莫：不是，当然不是。

    克：所以，有可能不思考的去爱别人吗?去爱某人表示没有思考；那是会带来全然不同的关系，不同的举动。

    莫：是的，我认为在爱的关系中可以有很多的思考，但是思考不是主要的。

    克：不是，当有爱的时候，可以运用思考，但不是反过来。

    莫：不是反过来，是的。这基本的问题是它倾向于反过来的状况。我们像电脑一般，由我们的程式驱动。我试着转换你所说的思考结束了关系，而且奇怪，什么样的关系是不用思考的。

    克：只要看看没有思考会发生什么结果。我与我的兄弟、妻子有关系，这关系不是建立在思考上，而是基本、深刻地建立在爱之上。在爱之中、在那奇妙的感情中，我为什么要思考呢?爱是包容的，但是当思考进驻时，它就有分别心了，破坏了爱的品质和它的美。

    莫：但爱是包罗万象的吗?它难道不是泽被一切而胜于理解吗?爱不能没有思考而能充足地表达它自己?

    克：整体来说是包罗万象的。我的意思是，爱不是恨的反面。

    莫：对。

    克：所以它本身没有二元性的情感。

    莫：我以为爱更多是关系的特质与存在渗透追去的特质。

    克：是的。一旦思考出现，我就会记得她所做的，或我做的：所有的麻烦、焦虑就产生了。我们的困难之一就是：我们真的还不了解或感受到没有占有、依附、嫉妒和憎恨的爱。

    莫：爱不是一体的意识吗?

    克：你是说爱没有意识，那就是爱。爱没有意识到我们是一体的。它像香水。你不能解剖香水，或分析香水。它是很棒的香水，你分析它的时候，它就消散了。

    莫：是的，如果你说它是香水，那么它就像是某种符质。但特质与这种一体的感觉是有关的，不是吗?

    克：但是你在赋予它意义。

    莫：我在谈论它!我并不想限死它。但是否可能有没有意识到一体的爱呢?

    克：爱比那更胜一筹。

    莫：好吧，爱比那更胜一筹。但是如果没有一体的感觉，它能存在吗?

    克：等一下。我可以是一个天主教徒，而又说我有爱、我有怜悯心吗?当人有根深蒂固的信仰、信念、偏见时，会有怜悯和爱吗?爱必须和自由同在。不是去做我喜欢什么的自由——那是胡说八道，选择的自由等等在我们所谈的当中是没价值的——但在爱中一定有完全的自由。

    莫：是的，但是天主教徒可能拥有很多爱，但在某些情况下是有限度的。

    克：是的，当然。

    莫：但是那就像是问：你的蛋可能只有部分坏掉吗!这种一体感是整个爱的一部分，不是吗?

    克：如果我们有爱，就是一体的。

    莫：是的，必然的。我同意你，有一体的感觉，并不一定是有爱。

    克：你看，所有的宗教以及虔诚的人，总是把爱和奉献依附于一个特定的对象、信念或象征，它不是没有任何阻碍的爱。先生，这就是重点。当有自我在其中时，爱能存在吗?当然不能。

    莫：但是如果你说自我是受束缚的印象，那么爱无法与任何受束缚的事物共存，因为它是没有限度的。

    克：没错，先生。

    莫：但是对我来说，似乎在对话的关系中，和两个没有界限感的心灵互动——也就是外在的时间，因为时间会设限——然后新的东西会出现。

    克：啊，但是两个心灵会相遇吗?它们像两条平行从不交会的铁轨吗?在我们与他人的关系中，妻子和丈夫等等，总是平行，个人追寻自己的轨迹，从未真正的交会，因此谈不上对他人有真爱，或甚至是没有对象的爱?

    莫：在实际情况下，总有某种程度的分离。

    克：是的，这就是我所说的。

    莫：如果关系可以在不同的层次上，那么在空间上就不再有分离的轨迹。

    克：当然，但是到达那层次似乎是不可能的。我依赖我的妻子，我告诉她“我爱她”，而她也依赖我。这是爱吗?我占有她，她占有我，或她喜欢被占有等等，所有这一切复杂的关系。但是我对她说，或她对我说“我爱你”，而这似乎就满足了我们。我问这是否就是爱。

    莫：嗯，它让人们一时觉得舒服一点。

    克：而舒服是爱吗?

    莫：它是受限制的，而且当老伴死的时候，另一个就会很痛苦。

    克：是的，他会寂寞、他会流泪、他会受苦。我们真应该讨论这件事。我以前认识一个男的，他将金钱奉为上帝。他有许多钱，当他快死的时候，他想看看自己拥有的一切。而那些财产就是他，从外表看来，对那些财产而言他要死了，但是那些身外之物就是他自己。他吓死了，并不是因为生命快结束了，而是因会失去那些财产。你懂吗?失去那些东西，而不是失去自己，发现新的事物。

    莫：我能够问一个有关死亡的问题吗?例如一个人快死了，在他死之前，他想看看所有他认识的人，他所有的朋友。这是对关系的依赖吗?

    克：是的，这就是依赖。他快死了，而死亡是寂寞的，这是个最特别的聚会、最特别的活动。在那个时候，我想见我的妻子、孩子、孙子，因为我知道我要失去他们了，我会死去，结束一切。那是很恐怖的事。有一天，我看见一个快死的人。先生，我从没见过这样的恐惧，恐惧而亡。他说：“我害怕与我的家人、我的钱财以及我所做过的事情分离。这是我的家。我爱他们，我怕失去他们。”

    莫：但是我想这个人是想看到他所有的朋友和家人。

    克：“老兄，再见，我们会在另一边相遇!”这又是另一回事。

    莫：可能。

    克：我认识一个人，他告诉他的家人：“明年一月，我会在某天死去。”而在那天，他邀请所有的朋友和他的家人。他说：“我会在今天死去。”并立下遗嘱，然后说：“请离开吧。”他们全部都离开，然后他就死了!

    莫：是的，如果和这些人的关系对他很重要，而他就要死了，他会想要最后一次看看他们，而且现在结束了。“我完了，我要死了。”那不是依赖。

    克：不，当然不是。依赖的结果是痛苦、焦虑的，有痛苦和失去的感觉。

    莫：经常感到不安全、恐惧。

    克：不安全等等会随之而来。而我称这为爱。我说我爱我的妻子，但是在我内心深处，我知道这个依赖所有的痛苦，但是我放不下。

    莫：但是你还是会苦恼，在你死的时候，你的妻子会很伤心。

    克：哦!是的，这就是游戏的一部分，整件事的一部分。她很快就可以克服，并且再婚，继续这场游戏。

    莫：是的，希望如此，但是有人会担心或害怕别人的悲伤。

    克：没错，先生。

    莫：或许接受自己的死亡会减少他们的悲伤。

    克：不，悲伤是否依附在恐惧之上?我害怕死亡，我害怕结束我的事业，在身体和心理方面，我所累积的都会结束。恐惧发明了轮回之说和那些等等。我能真正地免于对死亡的恐惧吗?也就是说：我能与死亡共存吗?不是自杀，我和它共存，和恐惧事情将有终结共存，和我的依赖结束共存。如果我说：“我已经不再依赖你。”我的妻子是否能接受这种说词?这会带来很大的痛苦。我质疑这种经由思想所带给意识的所有内容。思想支配了我们的生活，而我自问是否思想有它自己的地方，而且只是这个地方，不干涉到别处。我为什么应该思考我和朋友、妻子、女儿的关系?为什么我应该思考呢?当某人说“我正想到你”，听起来有点愚蠢。

    莫：那么，当然，人常常需要为了实际的理由去想到别人。

    克：那不同。但我是说，在有爱的地方，为什么要有思想呢?在关系中的思想是有破坏性的。那是依赖，那是占有，彼此依附，寻求慰藉、安全和保障，而这一切都不是爱。

    莫：不是的，但是如你所说，爱能运用思想的时候，就产生了你所说在关系里的思考。

    克：是的，那不同。如果我依赖我的妻子，或我的丈夫，或一件家具，我爱上这种依赖，其结果会带来无法估计的伤害。我能没有依赖地爱我的妻子吗?能够爱人而无所求，是多么棒啊!

    莫：这是极大的自由。

    克：是的，先生。所以爱是自由。

    莫：但是，你暗示说如果夫妻之间有爱，而其中一人死去后，另一人将不会觉得悲伤。我想也许那是对的。

    克：我是这么认为。是的，先生。

    莫：你会超越悲伤。

    克：悲伤是思想，悲伤是情绪，悲伤是震惊，悲伤是失落感，感觉失去某人，和突然发现自己是全然的寂寞和孤单。

    莫：是的。所以，你认为寂寞的状态是违反自然的。

    克：所以，如果我能够了解结束的本质——总是在结束某事，结束我的野心、结束悲伤、结束恐惧、结束欲望的复杂。结束它，就是死亡。我们需要每天去结束在心理上累积的各种事。

    莫：而所有人都同意，死亡是自由。

    克：那是真的自由。

    莫：要欣赏它并不困难。你的意思是，你要将那种极度的自由转化进人们的生活里。

    克：是的，先生。否则我们就是奴隶，选择的奴隶，每一件事的奴隶。

    莫：不是时间的主人，而是时间的奴隶。

    克：是的，时间的奴隶。

    与莫里斯·威金斯教授的讨论

    编者按：莫里斯·威金斯，伦敦大学教授，诺贝尔生物学奖得主。