柏杨先生于一九八四年八月访问美国，在纽约逗留期间，于十一月十二日，在现任《北美日报》总编辑俞国基先生寓所，与《中国之春》杂志编辑部林樵清、李兆钦、黄仕中，及中国民联主席王炳章先生，进行了长时间的热烈谈话。柏杨先生在谈话中，着重谈了中国人的丑陋面及劣根性。他说，他走到哪里都要讲这个问题，以唤起中华民族对自身的反省。他认为，反省是走向进步的开始。

    编辑部根据录音，对谈话进行了整理。文中，“中”代表《中国之春》，“柏”代表柏杨。

    中：我知道您十分关心中国人的苦难，是不是在这方面告诉我们一些您的看法。

    柏：你要看中国历史，五千年历史中，有几天是好日子？我们当然可以情绪化的高声呐喊：“我们很快乐，我们没有一天不快乐。”但是，如果仔细看古人歌颂的汉王朝、唐王朝是怎样记载，就知道我们中国人的命运，早就如此悲惨。不断发生“改朝换代型”的战争，不断遭遇到“瓶颈时代”的屠杀。好不容易迈过这两关，朝代稳定时，又有倾盆大雨般的暴君和贪官污吏，对人民百般虐待。

    中：这是过去的事了，现在您的感受是什么？

    柏：我小时候亲眼看到国民党精彩的一面──那种热情澎湃和充满新希望的情况。我是河南人，国民党北伐到我家乡时，连乡下的农夫都身不由主的产生景仰、崇拜的心理。但是，后来希望化成了泡影。你说有什么办法？共产党建国时你们都还小吧？

    中：我们大都在共产党建国前后出生的。

    柏：那时我已三十岁，所以至少比你们大三十岁。

    中：您是哪年离开大陆的？

    柏：一九四九，所以比你们多了三十年的经历。我亲眼看到共产党同样了不起的蓬勃的一面。当时，人人都认为共产党是中国的救星。但是，没有想到，坏起来更可怕。大家都说共产党在晚年的毛泽东手中堕落了，但我想问题恐怕不那么简单，我一直在想所有这些毛病究竟出在哪里。

    中：经您提醒，我们似乎听到了中国人的哭声！

    柏：若干年前，我在洛杉矶有一次讲演，有人问我：你是否以当一个中国人为荣？我脱口而出说：我不以当一个中国人为荣。请您告诉我：中国人的荣耀在哪里？是我们的国家强？是我们的文明高？是我们民族对人类整个文化有建设性的贡献？是我们的音乐、绘画、文学出类拔萃？我们到底有什么？请随便讲出一个，我们国家有而其他国家没有，或是我们可以和其他国家同享的荣耀，举得出来吗？

    中：我们中华民族有五千年悠久文化，对世界也有贡献嘛。

    柏：当然，我们有贡献，但只是过去有贡献。至少，最近五百年来，真不知道中国人有什么伟大贡献？五百年来，我们的文化产物却是专制、廷杖、内斗，和奴性的养成。

    中：不是很多外国人崇拜孔老夫子吗？

    柏：中国人崇拜释迦牟尼的更多，崇拜耶稣的更多。现在还有很多人崇拜马克思，崇拜林肯。

    中：您认为为什么会有这种现象？

    柏：洋大人去了一趟台北、北京，就被形容为崇拜中国文化。可是有这么多中国人跑到美国不肯回去，以当美国人为荣，是谁崇拜谁的文化？

    中：您觉得哪个民族对全人类的贡献最大？

    柏：我认为是盎格鲁撒克逊。第一、他们创立了议会政治制度，现在哪个国家不效法？第二、他们创立了陪审团制度，使司法走上清明。凡是英国的属地，获得独立之后，都用英国遗留下来的法治。英国一小撮人控制那么多的殖民地，就靠它的法治，你说，这个民族是不是有贡献？你说，我们中华民族在最近五百年来，贡献出什么？你说，中国人有美德！请问，中国人的美德在哪里？都在书上。中国人呈现出的特征是粗野、恶毒，不诚实、心胸狭窄。

    中：中国人有句话说：不要以最坏的想法去猜测别人。但是实践上，偏偏以最坏的想法去猜测别人。我们应该透视自己、认识自己民族的问题。

    柏：中国人最大的问题是：好话都是输出给别人用的，自己绝不沾染。

    中：所以，这是文化方面的原因。

    柏：是的，你们从大陆出来，对共产党不满意，搞起了民主运动。我想，这不应该是为自己的利益。如果是为你们自己的利益，回国起码有饭可吃。尤其你们留美回去，更有饭吃，不但有饭吃，而且饭碗还会特别大！我们这些在台湾争取人权、法治、自由、民主的人，还不是为了同一个理想？我十八岁就加入国民党，如果乖乖听话，现在起码可以有个小官可做。但是，为了这个理想，不但小官没做成，倒弄进牢房里去了。因此我想，为什么我们追求的一直追求不到？政权不好要它改革，它不改革怎么办？只好革命，只有这条路可走。可是，革不成功，头就革掉；革成功了，你又和他一样。

    中：柏杨先生，你说你是国民党，可是国民党却开除了你？

    柏：人的心路历程在不停的变，抗战初期，我曾参加战时工作干部训练，我们那时年轻，只知道国，不知道党。如果没有国，哪有党？流行的所谓“党国”，实在是天下最大的荒谬。我从小对蒋介石忠心耿耿，后来，他把国家治理成那个样子，使人痛心。但是，我想他是身不由己，他何尝不愿意国家好？他何尝不愿意民族好？毛泽东也是一样，他何尝不愿意国家好？他何尝不愿意民族好？是什么原因使他们身不由主？我想应该在中国文化中探本求源。

    中：您是否做了这方面的探本求源工作？

    柏：做了一些。目前，美国有什么，中国立刻也有什么。你有宪法，我也有宪法。但是，中国的宪法好像戏院门口的海报，谁上一次台，就变一次宪法，那又何必宪法？又如何使人相信宪法？这就跟我们的文化有关系。中国古时候的故事说，淮河之南的橘子，拿到淮河之北，就成了枳子。我们的文化就是淮河之北的文化，逾淮而枳，好像是，一个美国苹果，只要搬到中国，就立刻变成了干屎橛！酱缸的侵蚀力很强，你们在美国留学，学会了解此地的文化和政治制度。当你们把这些带回国之后，恐怕只要短短几年时间，它就会被淹灭。

    中：所以您说中国文化是个酱缸，台湾的孙观汉先生写过几本书，他也是在抨击您所指的酱缸文化。请问，您所指的文化及您所说的民族性弱点（劣根性），是否是同一个东西？同一个问题？

    柏：我先要有个声明，我不是学院派，关于“定义”这东西，无法给予精密的说明。我想写一本书叫《丑陋的中国人》，到现在未写的原因，是没有时间。但我受到《丑陋的美国人》、《丑陋的日本人》两书的影响。这些书都是作者对自己国度丑陋面的一种感触，一种观察，一种检讨；不是纯学术性的一种分析。我也听过许多专家谈到民族性的问题，实在是术语太多，行话太多，而不是我原来的想法。但是我可以笼统的说，中国人的品质并不坏。例如在美国，学校考第一名的，很多都是华人，显示中国人智商并不低。而这种智商在单枪匹马时尤其显着，可是三个智商加在一起，就起了很大的变化，互相抵消。这就是中国的文化问题──酱缸可以消灭智商。至于酱缸如何形成？我认为形成原因并不很重要，因为到目前为止，我还不敢肯定到底出于哪一个因素。但就我个人认为，可能是受儒家思想影响所致。儒家思想从定于一尊以后，经过一百多年，到了东汉，成了一个模式。那个时候规定，凡是知识份子，不论他的思想、讲学、辩论，都不可以超过“师承”。学生只可围绕着老师所说的话团团转。如果讲得太多，超过老师，那就无效，而且有罪。不过汉王朝时的罪并不严重，但是到了明王朝、清王朝，如果官方规定用朱熹的话解释，就绝不可用王阳明的话解释，根本不允许知识份子思考，他们已完全替你思考好了。时间一久，知识份子的思考能力衰退。由于没有思考能力，因之也没有想象能力；由于没有想象能力，因之也没有鉴赏能力。

    中：德国纳粹时代，希特勒对人民说：你们什么都不必想了，元首一切都为你们想好了。现在则是共产党宣称，党考虑的比大家都要周到。

    柏：这是典型的法西斯专制、封建愚民政策。专制封建头子都坚持一种想法：他比任何人都聪明。有思考能力的奴隶是危险的，任何专制封建头子，都不准许有思考能力的人存在。

    中：回顾中国历来统治者的政策，很多都是愚民政策。

    柏：可是，思考力、想象力是创造发明的渊源。没有这种能力，便无法创造发明。甚至时间一久，连模仿力也会跟着衰退。因为模仿力中多少也要有一点创造发明能力。

    中：到底是中国的文化造成了这样的民族性呢，还是中国民族性造成了这样的文化？或两者是孪生兄弟？

    柏：你这问题太大，我想这是鸡生蛋、蛋生鸡问题。

    中：还是将中国文化和中国人的民族性合起来谈吧，它们是不可分的。我一直有这样几个问题，希望获得解答：

    一、中国文化及民族性的弱点显现在哪些方面？

    二、其产生的原因是什么？

    三、民族性的劣根性，与中国不能产生民主政治是否有关系？我们如何面对这一问题而使之改变？

    我有一种体会，认为中国人之缺少法治观念，大概也属于民族性的问题。有一位来自台湾，在美受过教育的朋友，曾对我讲过一段经历：一次，他驱车带他从台湾来的父亲外出游玩。回来时，天色已晚，车遇红灯，他就停车。他父亲说：“开过去算了，现在四周没车没人，何必等绿灯？”这反映了两个观念的不同。

    按美国的思想，不论何时都该遵守红灯，但中国人认为破坏了它没有影响。中国人缺少法治观念。您刚才又提到中国人难以合作，仅从智商观点，一个中国人可以打败一个外国人，但三个人加起来就完了，这的确是很大的问题──中国人不能合作。

    柏：到底是中国文化产生民族性？还是民族性造成如此文化？我看应是互相循环。文化发展的方向，有时是非理性的，就像电动玩具，遇到一个微不足道的小沙粒，它就会自动转换。也好像在山上踢石头，你有力量踢石头，但是当它滚下去时，你无法阻止它不滚下去。

    中：就如搞文化大革命一样，脚踢下去，根本就控制不住了。

    柏：所谓文化大革命，不过一场窝里斗。

    中：您要写丑陋的中国人，我看先写“丑陋的《中国之春》”吧。《中国之春》窝里反已经有两次了。

    柏：这件事不稀奇，中国人天生的不团结。你们《中国之春》如果没有窝里斗，它就不是中国人搞的了。窝里斗的观念如果不改的话，这个民族不但不能强大，而且绝对没有幸福。中国人将永远没有开放的心灵。五千年的历史，一直封闭。

    中：对的，夜郎自大只是表面现象。

    柏：中国人内心的复杂，恐怕举世无双。不要说政治问题各有主见，就连几个小流氓在一起，动不动就看不顺眼打起来，心胸狭窄，已到了可厌的程度。

    中：美国总统候选人孟岱尔落选后，立刻表示雷根是我们的总统，我们庆幸有如此的民主制度。

    柏：中国人重视面子问题，所以死不认输，死不认错。凡人都有错，我想只有牲畜没有错。中国人输了，唯一的反应就是咒诅、骂大街。要达到孟岱尔的境界，恐怕还要三百年。

    中：是不是中国统治者争权争迷了心窍？

    柏：权力可使人腐化，更可使人愚蠢，比猪还蠢！那些封建专制法西斯头子，难道真不知道他所听到的一片阿谀和遍地万岁，只不过是一种噪音，全是假的？绝对权力能伤害神经中枢，使人愚不可及。

    中：是不是中国人太喜欢政治，永不放弃？

    柏：中国人在一起喜欢谈政治，可是每个人又都怕政治。这是一种神经质的恐惧，对不应该恐惧的恐惧。大家得过且过，自己的权力自己不会掌握，必须由有权的大老爷恩赐一点，才敢接受。

    中：中国人认识不到自己的权利，这是很大的问题，我对此印象很深。在国内，共产党当权者把很多人无缘无故地整了，关了。后来，另一派当权后，为他平了反，放了他。平反之后，一些人还要感谢共产党，说这是党的英明。我们《中国之春》有次在洛杉矶开讲演会，一位曾在国内被打成右派份子的访问学者质问《中国之春》：共产党现在给我平了反，还允许我出国，你们还要求怎么样？面对这种人士，我们能说什么？他根本不知道，出国本来就是一个公民应有的权力。他似乎认为，他能出国完全是共产党的恩赐。

    柏：奴性养成之后，他自己都无法挣脱。有些华人入了美国籍，竟然不去投票，他没想到这是保护自己利益的最好办法。一位住在爱荷华的华人朋友，他的孩子被邻居的狗咬了，主人又凶巴巴的，这位朋友认为没有咬伤就算了。后来，被孩子的老师知道，就说不可以“算了”，不能让别人认为亚裔的人可以随便欺侮，一定要提出控诉。结果，判决对方赔钱道歉。这件事不是钱的问题，而是权利问题。中国人认为要忍让，这是美德。其实那是长期屈辱的惯性，而用忍让两字来使自己心理平衡！很少中国人敢据理力争。

    中：那是为什么？

    柏：那就是中国人神经质恐惧心理，怕最后吃亏。

    中：这是不是中国人对自己的一种不诚实？

    柏：中国人说空话、大话、假话、谎话、毒话，脱口而出，从来不打草稿。我常想，美国有心理医生，中国可能不会有心理医生。因为见心理医生一定要说实话，中国人见了谁都不会说实话，明明是屁股痛，他要说耳朵痛。明明是女人不要他，偏偏对医生说是他不要女人。心理医生如何诊治？

    中：有个笑话，中国从前有位军阀在开会时，有人送了一篮香蕉。他不知道先剥皮，于是带着皮吃了，结果其余的人也立刻把香蕉连皮吃了。

    柏：这只是摇尾系统的拍马术，如果是现代化的专制封建头子，摇尾系统恐怕立刻就研究出来连皮吃香蕉的伟大哲学基础。

    中：还有，林彪曾说：如果不讲假话，就成不了大事。

    柏：这真是败坏中国人品质的毒药，把说谎当作可以夸耀的荣誉！

    中：中国古训云：君若愚民，民必愚君，有相互作用。

    柏：也有报应作用，如果是个人，还没太大关系。但是专制封建头子这种作法，影响可大了，报应会落到全国人民身上。

    中：中国人有人情味，美国人没有人情味。

    柏：中国人对特定的对象──“朋友”，才有人情味。对陌生人不但没有人情味，有时候简直冷酷残忍，而且一旦发动攻击，毒话就如雨后春笋。爱荷华一位华裔女作家，接到一封华文的恐吓信，译成英文后，她的美国助理小姐看见，霎时吓得尖叫。女作家的美籍丈夫也认为事态严重，就向FBI报案。后来拿给我看，发现他们尖叫的一句是：Hope you will suffer the result. Wish you having no burial place for yourbody when you die。我立刻就保证这封信不过是旧式厕所文学，没有特别意义，因为中文原文是“死无葬身之地！”中国人说毒话说惯了，不过是肌肉的自然反应而已。

    中：中国农村有种人叫做“骂大街”的，专门骂人，从街这头骂到街那头。文革中，强迫“坏人”自己打着锣自己骂自己：“我是反革命，我是坏份子！”

    柏：这种自我污蔑，犹如凤姐教奴才自己打自己的脸，伤害自尊，毁灭人格。一个人、一个民族，如果没有荣耀感，叫什么人！叫什么民族！岂不是一群禽兽！

    中：中国人喜欢讲大话吹牛，没有钓到鱼还要到市场上买两条回家，说是他钓的，结果买的两条一样大！

    柏：这次我在爱荷华跟其他国家的作家接触，包括共产国家，如保加利亚、东德等，感到他们可爱，因为他们平实、肯讲真话。

    中：常听到中国人说老美好笨，好容易骗。其实，这种说法反应的不是老美笨，而是中国人坏。

    柏：这种心理，愚蠢而且卑劣，把善良当作傻瓜，中国就被这种人埋葬；想到这里，我觉得满脸羞愧。

    中：自己没有高尚情操，还不相信别人有高尚情操。

    柏：一位朋友在爱荷华开了一间很大的酒店，美国人总称赞他很能干，很努力，只有中国人对他妒火中烧。有次我讲演时，有人批评我是崇洋。咦，怪了，身为一个现代的中国人，谁不崇洋？否则，为什么头发理这样短？太太不缠小脚？有人又批评我侮辱祖先，事实上我是更爱护祖先，才讲实话、真话、直话。

    中：请您谈谈这种情形如何演变成的。

    柏：我认为这是由于传统的封建思想造成。此外，国民党和共产党受苏俄的影响很大，而苏俄又受东正教的影响很大。东正教跟天主教一样，有一种“告解”制度。这制度引进之后，成为“坦白”“检查”制度，跟东方的贫穷愚昧结合，遂形成一种强大的封闭力量。

    中：五○年代时，中国大陆曾实施“向党交心”，即“忠诚老实”运动。当时，大家都相信共产党。凡在思想上、行为上有过过失的，都向党忠诚地坦白了。共产党起初说得很好听：既往不咎，凡向党坦白了的，今后永不再提。可是，党食言了，坦白的材料放在档案里，由人事部门控制着，作为把柄。在以后的运动中把它拿出来，作为整人的材料。如此制度，使中国人学乖了，不敢再讲真话。为了保护自己，大家只有说谎。还有一个笑话，文革时很多人要写“检查”。后来，大街上有人挂出牌子：“代写‘检查’，一般‘检查’五毛，最深刻‘检查’一元。”检查就是说违心话，就是说蒙骗自己、蒙骗领导。代写“检查”，就是代为“说谎”。“说谎”成了一种生意，还有价钱，说小谎小价，说大谎大价。

    柏：说谎竟然成为“美德”“生意”，真是不可思议，你所说的代写检查，是在城市还是在乡下？

    中：都有，很多家长的检查都是小孩代写的。

    柏：共产党不管？

    中：不管，连党的干部也要找人代写检查。写检查成了一套公式，先写自己的“问题”──错误，然后上纲上线。

    柏：什么是上纲上线？

    中：上纲，就是要上到“阶级斗争”的纲，上得很高。例如我拿了你一枝笔，演变下去，就成了贪污的资产阶级份子；成了阶级敌人，就会被阶级敌人利用，造成千百人头落地。上线，就是上到“路线斗争”的线，说这是社会主义和资本主义两条路线的斗争。然后还要挖根源，挖思想根源、家庭根源、社会根源、挖祖宗三代。上级看你自己拼命侮辱自己，才准你“检查过关”。那时邓小平过了好几次关，他曾向华国锋写了两次。这种情况已成为一种政治权术的利用，毫无意义，上下相骗。

    柏：这岂不就是鼓励人民恬不知耻！

    中：上纲上线后，就放入档案中。共产党讲究辩证法，整人时，想要哪方面材料，就抽出哪方面材料，形成一种高级的统治艺术。我有一种体会，共产党统治三十多年，把以往中国人最恶劣的品德，统统发扬光大。

    柏：有人问：文化大革命是否把中国以往文化中黑暗面清洗了？我想可能是黑暗面的层次更加提升。

    中：共产党反对什么，什么反而蓬勃。反对白桦，结果更多人去看白桦的作品。我有这种体会，一个制度和民族性之间，能形成交互作用，在恶劣制度下，把黑暗面充份发挥，反过来也培植了这种制度。

    柏：我们从小听华盛顿砍樱桃树的故事，鼓励诚实，如果因他诚实而打他一顿，以后他就不会诚实了。

    中：中国人为什么对自己文化的落后面没有感觉？有人认为因中国太穷，在吃饭穿衣都不能满足需要情况之下，任何寡廉鲜耻的事都做得出。可是，中国一向鼓励大家“富贵不能淫，贫贱不能移”。

    柏：这是人生境界的最高标准，不是每个人都做得到。

    中：你认为中国民族优点在哪里？

    柏：好比：中国人比较重视友情，而外国人之间的关系比较淡薄，他们习惯单独作战。中国人这点比西方要好，问题是，中国人为什么重视友情？因为中国社会需要朋友。俗话说：在家靠父母，出门靠朋友。在家有父母保护，出外就靠朋友保护。而洋人并不需要朋友保护，他有政府保护，所以朋友对他的意义不同。例如：中途车子坏了，美国人就会自动帮忙，中国人若非是朋友，恐怕没人理你。我在爱荷华的朋友，大雪天车子打滑，栽进水沟，两位黑人停车下来，消耗了三、四个小时才把车子拖到路上，他很感激，请他们留下名字，准备回报，两位帮忙的黑人觉得很奇怪，说：如果你遇到别人这种情况，也会帮忙的。朋友受到很大感动。人情味是要发生在彼此不认识的人之间，那才是真正的人情味。人情味是不分等级，不分亲疏。

    中：《圣经》上说，你要爱你的仇敌，中国人只对朋友有感情。美国人在平常没有人情味，但在需要帮助时，他就会帮助，这可能是受到《圣经》影响。

    柏：其实他们平常对陌生人说“哈罗”，这就是人情味；中国人陌生人见面，怒目相视。

    中：外国人平常好像不爱国，但有需要时都出来了。

    柏：恰恰相反，中国人平常爱国爱得不像话，每一件事都要爱国，结果把国爱成今天这个样子，我常想，不要再爱国了！或者，用剩下来的精力，先把自己爱好、先把自己的品质提高就够了。自爱就是爱国。

    中：有人说，中国大陆值得骄傲的是原子弹和氢弹。

    柏：我认为值得骄傲的应是人民的幸福──高水准的软体文化！一个乞丐托着金碗讨饭，跟一个衣暖食饱，受过良好教育的普通人，哪一个值得骄傲？

    中：中国有些地方人民生活太苦了，例如甘肃，真是又“干”又“肃”，只见黄土高原一片。比如用水，每家挖一个坑，下雨下雪都存起来。从洗脸、吃水、喂猪，全靠坑中的水，一点不敢浪费。

    柏：我痛心的是，中国人为什么没有能力建立一个现代化国家？

    中：毛泽东有很多错误，国民党、共产党都有很多错误。但他们都是中国人，到底是谁培育了这些人，还不是我们中华民族！否则他们怎么可以长期生存？当然，美国人也有自己的问题。

    柏：我们想承担美国目前问题的烦恼，还不够资格。最近有一位大学教授（按，马利兰大学薛君度），在北京演讲说：“美国的大选都是儿戏！”说这种话，不是无知，便是无耻。刘少奇以元首之尊，惨死开封囚室，可不是儿戏！有人说，美国浪费金钱，但浪费金钱，比浪费人头好！有的人一辈子都不知道哪里有问题，需要提醒。我太太便是我家的警察，她会常提醒我的大嗓门。耶稣钉十字架时说：“原谅他们，他们所做的他们不知道。”年轻时，我认为这是屁话。中年时认为这句话虽然有理，却没力量；现在年纪大了，认为这句话非常沉痛。好像红卫兵，他们不知道自己在做错事，还以为他们是对的。所以我认为有些话先从海外谈起，再把它传回国内。当然，刚开始时大家无法接受，就如我在爱荷华大学讲演“丑陋的中国人”，有人就批评我没有看过某一本书，所以讲得不对。中国人永远抓不住问题重心，只会和稀泥。

    中：我们该如何克服我们的弱点？

    柏：我常抨击在台湾的中国人太粗野，后来才知道大陆上的中国人更粗野，使人沮丧。我觉得我们先从说话开始。多说“谢谢”，多说“对不起”，多说“我能不能帮忙”。全世界所有的中国城，都是藏污纳垢的地方。再看看意大利城，看看日本城，他们的社区清洁整齐，中国人真是无地自容，为什么不先从清洁着手！

    中：中国文化中难道没有一点民主？

    柏：中国当然有民主：“你是民，我是主！”

    中：您怎样展望中华民族和整个中国的未来？

    柏：这要看我们这些人──普通人民，是否都能觉醒？是否知道我们的缺点是什么？这是文化层面，不是政治层面。

    中：您今天所说的，在台湾是不是也可以说？

    柏：我说的话，人前人后，从官方到民间，从台北到纽约，都是一样。如果能去大陆，我也是这个意见。

    中：中国要建立起一个民主制度，需要改造我们的民族性，需要从酱缸里跳出来。如果多数中国人都不自觉，推动也相当困难。目前很多人都不知道自己所处奴隶地位，少数人自觉也无能为力。

    柏：我们现在就要告诉人民，“党”在国家之下，人民与政府之间，是权利义务的关系。

    中：共产党以前宣扬：天大地大不如党的恩情大，爹亲娘亲不如毛主席亲。现在又宣传“五讲、四美、三热爱”，“三热爱”中，有一条就是热爱共产党。

    柏：这是典型的唯心论和法西斯愚民政策。问题是，事实上并愚不了民，反而会被民所愚。这种政治手法，只能自己玩弄自己！我不相信这种现象能永远套住中国。

    中：我认为，制度与民族性、人性之间，有很大的依附关系。改造民族性是长期的过程，并非要等改造好了才去建立民主制度。也可以先建立民主制度，以有利于民族性的改造。

    柏：所以我们争一时，也争千秋，争千秋，也争一时。有千秋的计划，但能改变一点就改变一点。这种压力一旦形成，会有很大效果。只看我们的努力能否构成压力，能否形成一种非民主不可的潮流。

    中：中国人太聪明，但中国人的小聪明太多，没有大智慧。美国人看起来笨笨的，但他们却有大智慧。就长程来说，小聪明斗不过大智慧。

    柏：中国人太聪明了，聪明得把所有的人都看成白痴。自己从八十层高楼跌下来，经过五十层窗口外，还在讥笑里面喝咖啡的夫妇，竟然不知道不久就会被咖啡噎死！

    中：时间不早了，我们先谈到这里。但愿将来有一天能到台湾拜访您。可惜，目前我们的杂志还不能在台湾发行。

    柏：欢迎你们到台湾去看看。

    中：谢谢！

    （原载一九八五•六•纽约《中国之春》杂志）

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