让-弗朗索瓦——作为不信教人士的我，如果确实理解了的话，则根据佛教的说法，我们日常生活的整个内部联络（trame）都是痛苦，为了将我们从痛苦中解放出来，就必须摆脱这种认为我们是一个实质性的持久的实体，是一个与世界不同的并在时间中连续的自我的错误感觉。这个虚幻的自我是贪婪、欲求、野心、嫉妒的根源，这些因素造成我们的痛苦。因而，解脱就在于要意识到自我的虚幻本质。从这一非常简略的概括中得出结论，即佛教与西方的一种主导倾向恰恰相反。虽然在西方，有许许多多的哲学家、道德家、宗教指导者，他们也常常宣告权力意志的虚幻、超脱和节制的有益功效，但是西方思想在其总的趋势中，仍然是围绕着两个本质的和互补的轴建立的。第一个轴，是获得个人的独立和个体性（indvidualite）、个人判断及作为有意识行动者和决定中心的意志的增强。第二个轴，则是对世界的行动。西方是一种行动的文明，通过政治艺术的调解而对于人类历史的行动，通过对自然规律的认识的调解而对于世界的行动，坚信能够这样改造世界，使世界服从于人的需要。我觉得这是与宣扬不执著的佛教理想相抵触的。在这两种态度之间是不是有彻底不可克服的对立？
马蒂厄——首先，当你提起日常生活的内部联络就是痛苦时，应当确切地说，佛陀在他最初的讲道中所陈述的痛苦的真理（苦谛），属于相对真理，而不是描绘事物的最终本质，因为达到了精神实现的人享受着一种经久不变的幸福并且感知到现象的无限纯洁：所有痛苦的因在他身上都消失了。那么，为什么要如此强调痛苦呢？这是为了在最初的时间里，意识到有条件世界的不完善。在这个充满无知的世界里，痛苦一件又一件地叠加在一起：我们的一个亲人死了，另一个在几星期后也随之而去。短暂的快乐转化为剧痛：我们为举行一次欢快的家庭野餐而出门，可我们的孩子被蛇咬了。对于痛苦的反思势必就此激励我们走上认识的道路。人们常说佛教是一种关于痛苦的哲学，而事实上，人们在这条路上越向前走，这种对于痛苦的感知越是让位于一种浸染了我们整个存在的幸福。佛教与悲观主义和麻木不仁正相反，因为，一旦痛苦被确认，佛教就清楚地找寻其原因并努力医治这痛苦。实践者将自己看成是一个病人，将佛陀视为医生，视他的教导为疗法，并视精神实践为治愈的过程。
让-弗朗索瓦——如果佛教是一种逃避痛苦的手段，西方是不是就不会考虑另外一种这样做的方法了，这就是改造外部世界和人类社会。
马蒂厄——外部世界的改造有其极限，而这些外部改造对于我们的内部幸福所起的作用也有其极限。外部条件、物质条件的好转或损坏，固然大大地影响我们的幸福，但是最终，我们不是机器，幸福或者不幸的是精神。
让-弗朗索瓦——佛教是不是宣扬对于世界的不行动（inaction）？
马蒂厄——完全不是，但是它认为，意欲作用于世界而不改造自身，这样做既不能导致一种持久幸福，也不能导致一种深刻幸福。我们可以说，对于世界的行动是可希望的，而内心改造则是不可缺少的。
至于人们在西方所鼓励的增强个性，确实是与佛教揭露“自我的欺骗”的意愿相对立，这个尽管本身没有任何存在的自我，看起来却那样强大，给我们造成那样多的痛苦。然而，在一开始，必须使这种对“我”的感觉稳定下来，以便勾勒出它的所有特征。为此，我们可以说，为了意识到自我不存在，首先恰恰要有一个自我。一个有着不稳定的、破碎的、把握不住的个性的人，就不大有机会能够确认这种对于“我”的感觉，以便在第二个阶段，认识到这种感觉并不对应于任何真正的实体。所以必须从一个健康的、协调的“我”出发，以便能够分析它。我们可以对着一个靶射箭，却不能对着雾射箭。
让-弗朗索瓦——但这里是一个简单的阶段。是不是正如你说的，最终目的并不是认识到自我是一个骗局？
马蒂厄——不错，但是也不应该认为一旦自我的骗局被揭穿，人们就处在一种内在的无之中，以致个性的摧毁竟使得我们既不能行动也不能交流！人们没有变成一个空盒子。恰恰相反，由于不再受一个如同柏拉图所说的岩洞中的黑影一般的虚幻的暴君摆布，我们的智慧、我们对他人的爱和我们的同情便能够自由地表达。目的是从对“我”的眷恋所强加的限制中获得解放，根本不是一种意志的麻痹。“智慧之眼”的这种开放增加了我们灵魂的力量、我们的勤奋和我们公正而利他地行动的才干。
让-弗朗索瓦——这种“对我的崇拜”，正如莫里斯·巴莱斯（Maurice Barres）①所说，这种利己主义崇拜，是一种与佛教相对立的目的。而西方的文明恰恰相反，给予强大的个性以重视和极高的价值。在所有的领域，正是一些卓越的个性鲜明的人，给西方文明的各个特殊时代印上他们的标记。在一本出版于一八六○年的经典著作《意大利文艺复兴时期的文化》中，德语瑞士历史学家雅各布·布克哈特（Jacob Burck）就是这样将意大利的这场文艺复兴——它理所当然地被视为西方文明的一个非常伟大的时刻——归因于一些具有强烈个性的人，不论是像乌尔班的弗雷德里克②那样有文化的君主，还是像莱奥纳多·达·芬奇那样的天才艺术家。如果布克哈特影响了尼采，这不是出于偶然。同样，在西方的偶像中，不论是最好还是最坏，出现的都是一些行动的英雄。伟大的亚历山大、尤里乌斯·恺撒、克里斯托弗·哥伦布、拿破仑一世，都比阿西兹的圣弗朗索瓦更受崇拜。当然，人们也崇敬那些大哲学家、大艺术家、大作家，但是对于实行家、对于改造世界的人、对于改革社会的组织者，有着一种奖赏。我觉得，在这种基调中，有某种与佛教精神形成对照的东西。而在今天，当这两种感觉模式重新相遇时，考虑到这两种精神面貌从根本上不同的定向，我们能从这一对照中指望些什么？
①法国作家及政治活动家，著有《对自我的崇拜》等书。
②即乌尔比诺公爵费德利戈·达·蒙特费尔特罗，生于一四四二年，卒于一四八二年。
马蒂厄——如果我们将个性理解为自我的加剧，则仅仅具有一种强烈个性，这在我看来不幸就是一种非常值得怀疑的成功标准。希特勒有着非常强烈的个性！
让-弗朗索瓦——唉，是的！
马蒂厄——所以，一个不可逆转、不可能抑制的决定，本身并不是一种积极的品质。一切都取决于推动这决定的动机。
让-弗朗索瓦——这是一个非常有价值的反驳意见！
马蒂厄——不应当将强烈的个体性与灵魂的力量相混淆。我曾遇到过的那些哲人都有着一种不可驯服的灵魂力量，我们可以说他们有着一种能给人以非常深刻印象的个性，说他们发射出一种可以为所有遇到他们的人所感知的自然力量的光辉。但是重大的差别即在于，我们不可能在这里面分辨出丝毫的自我痕迹，我在此处说的是启发利己主义和自我中心主义的自我。他们的灵魂力量来自一种认识、一种宁静、一种内在的自由，这一切都通过一种不可动摇的坚定外在表现出来。
让-弗朗索瓦——当然，可是西方思想中固有的这种行动欲有两个方面。一个是死的方面，它确实产生了希特勒、斯大林；另一个是生的方面，它产生了爱因斯坦、莫扎特、帕拉迪奥①、托尔斯泰或马蒂斯。这后一类人将真理和美给予世界。然而，共同的特点是西方思想家中的绝大多数在一定程度上，总是有着要使他们的思想在行动中变为现实的欲望。柏拉图在其中制定了一套宪法，因为他想要改造社会。笛卡尔说人类应使自己成为“大自然的主人和拥有者”。卢梭创立社会契约的概念。卡尔·马克思创立了praxis②，也就是思想在行动中的表达，因为行动是一种学说的真实性的最高标准。那么，我再来说我的问题。佛教将生活在世界之中设想为一种囚禁，应当通过摆脱再生的循环而从中离开。相反，对于西方人来说，人们是通过改造世界和改革社会来减轻人类痛苦。这里是不是有一个难以克服的对比？
①即安德莱阿·迪·彼埃特罗·达拉·贡多拉，意大利文艺复兴后期的建筑家，生于一五○八年，卒于一五八○年。一生设计了大量建筑物，对于后世的建筑理论有着极重要的影响，其风格深刻影响了教堂、剧院、宫殿、别墅四类建筑物的设计。被视为综合希腊和罗马古典建筑艺术的大师。著有《建筑四书》。
②德文：实践。
马蒂厄——如果一个囚徒想要解放他的难友，他必须首先打碎他自己的锁链。这是惟一的做法。我们必须获得力量以正确地行动。一个艺术家开始时应该去发现他艺术的根基，获得熟练技术，开发他的灵感并且有能力将这灵感向世界投射出来。哲人的步骤也是相似的，即使其目的并不是一样。精神的道路由一段从世界退隐的时期而开始，就如同一只受伤的鹿在找寻一处偏僻安静的地方以医治它的伤口。而在这里，这些创伤就是无知的创伤。过早地帮助众生，这是当麦子还像青草一样就割了它，就像一个耳聋的乐师在演奏一首他听不到的美妙音乐。要想能够帮助众生，就必须在人们所传授的事物和人们自身的存在两者之间不再有任何差别。一个初人门的实践者会感到有一种巨大的帮助他人的欲望，但是他通常没有足以这样做的精神成熟。然而，当有一个意愿时，就有一条道路，这种利他主义愿望的力量终有一天会带来其成果。西藏最伟大的隐修士之一米拉莱帕曾说，在十二年的时间里，他在洞穴中过着孤独的隐居生活，没有一个沉思的瞬间、没有一个祈祷他不是贡献给了众生的幸福。
让-弗朗索瓦——毫无疑问，但这种利他主义更是理解而非行动。
马蒂厄——西藏的伟大哲人不仅对于他们的弟子，而且对于整个社会，都有着非常巨大的影响。他们强有力的人格被生活在他们周围的人以完全积极的方式所感知。如果我参照与我在一起生活最久的哲人——赫延采仁波钦，他在年轻时将几乎十九年时间用在孤独的隐修之上，只间或地去拜访他的精神师傅。然后，当他到了三十五岁时，他的师傅对他说：“现在，是将这种知识和这番经验传达给他人的时候了。”从这一时刻开始，他就没有中断过不倦的教学，直到死去。赫延采仁波钦不等天亮就起床，将几个小时用于祷告和沉思。将近上午八点，他停止静修，接待大量的造访者，这些造访者都已集合在他的门外。根据他们的需要，他给予他们精神指导、可行的建议、一些教诲，或者仅仅是一句祝福。有时候在连续几个月里，他整天教诲，或是向十二三个人或是向数千人。就是在这样非常充实的一天之后，他还要回答一些个人请求，而且直到夜里很晚时，他还教导一个人或者一小群人。他不拒绝任何请求。这样的一个人对于围绕着他的社会就有着一种非常强烈的影响。他甚至就是社会的中心。
让-弗朗索瓦——这一态度无论如何，与西方学者的态度甚至与西方艺术家的态度都是不相容的。西方的学者与艺术家的行动并不局限于将自己所理解的东西传授给他人！使西方的艺术家与众不同的，并不是认为自我是一个幻影、一场骗局，而恰恰是认为，艺术家独有的创造性正是因为他的自我是与所有其他的自我不相似的某种独特的东西，因此他的这种创造性就能够在文学、在绘画、在音乐方面发明出别的任何人即使在他的位置也不可能设想出的东西。所以，如果你同意的话，在西方，一切都聚集在两个明确的目标上：第一个目标，尽可能地使自我增值，这是与佛教的教导相反的，因为西方的这种增值并不是个简单的阶段，旨在随后将一种知识传递给他人。第二个目标，在政治、经济、艺术或认识行动中利用这种发明独创性的发现，将这些发现运用到现实之中。我觉得，这是一个定位上的根本分歧。
马蒂厄——在佛教中，与自我增值相对应的，是对人类生命所提供的非凡潜能的尽可能完善的利用；而自我的创造性，就是运用所有必要的手段以达到认识。相反，一个迷恋于自身的自我，其增值推动个体想要不顾一切地发明某种奇特的东西，做某件与众不同的事，这种增值被视为一种幼稚的练习。这一点在思想的领域尤其真实。至于超出自我本来状况的增值，就是将手放在火中希望这样能凉快。驱散对于自我的实在性的心理眷恋必然伴随着一种毁灭，但是，被毁灭的是骄傲、虚荣、困扰、易怒、敌意。这种驱散使得仁慈、谦虚和利他主义自由发展。通过停止珍爱和保护自我，人们便获得一种对于世界的更加广阔、更加深刻的观察。人们说哲人就像是一条睁大着眼睛游泳的鱼一样；他睁大着认识的双眼穿越现象世界。对于自我的眷恋引导人们以自己为中心，对于自己比对于他人更加重视，仅仅根据这个自我是喜欢还是不喜欢来作出反应，想要给自己创造一个“名声”。这样一种态度极大地限制了我们行动的范围。一个摆脱了自我中心感受的人，他对于世界的行动是非常广阔的。你曾说这些哲人的帮助仅限于传授，但这种传授正是医治痛苦的各种原因。因此，它比那些物质的医治方法要更为基本，物质方法只能减轻痛苦的临时性表现！但这并不排除其他的行动方式。在西藏文明中，建筑学、绘画、文学有着不寻常的繁荣！例如赫延采仁波钦写有二十五卷的诗、关于静观生活的论文，以及圣徒行记。当他命人在尼泊尔建造我们的寺院时，他周围有将近五十名艺术家——画家、雕刻家、金银匠、裁缝等等。
让-弗朗索瓦——请注意！我认为关于人们所称的“对于世界的行动”在我们之间有一个误解。你描述了哲人对于他的同类所能有的影响。但我们要具体一点。当我说西方是一种行动的文明时，我想到的是通过对世界的规律的认识而达到对世界的改造。我想到的是技术发明，想到蒸汽机的发明，电的利用，望远镜、显微镜的发明，核能在好的方面和坏的方面的利用。这既是原子弹，也是产生于核的电能。这一切都来自西方。所以，当人们说到对于世界的行动，就不单是指对于同类的精神影响，而是一种真实的对于围绕着我们宇宙的物质性本身的改造，是对五个世纪前尚且全然不可想像的器具、对于根本地改变了人类生存的工具的创造。如果我理解得正确，对于佛教来说，这种对于世界的行动说到底是多余的？不管怎么说，它从来也没有发展过这种行动。
马蒂厄——我再提我已经引述过的一句惯用语，西方的功效是对于小的需要作的大贡献。
让-弗朗索瓦——小的需要！这句话说得太快了！
马蒂厄——从某种角度来说，是如此。由技术进步产生的生活条件改善所带来的幸福不应当被忽视。不仅如此，一切有助于人类幸福的事物都是受欢迎的。但是经验证明这种进步只解决一些次要的问题——更加快地移动、看得更远、登得更高、降得更低，等等。
让-弗朗索瓦——还有活得更长久，治愈更多的疾病……我们再来举一个具体的例子。与我们目前所处的地方相邻的这个国家——印度，从一九○○年到今天，人均寿命从二十九岁过渡到了五十三岁！那么，显然，我们可以说，如果一个人太不幸了，他就没有活得长久的兴趣，在这种情况下，他最好还是二十九岁就死去，而不是到了五十三岁才死！而对于享受了这些科学发现好处的人来说，他的生命则是既更长久又更容易忍受。这引人了一个在古代哲学中并不存在的属性。不生病，不在二十九岁死亡，这也是一种逃避痛苦的方式！在西方，幸福概念除了其他的方面外，还包括人类生命的延长，包括能够更加有效地减轻病痛，包括人可以不必在泥泞中行走两天就能旅行五十公里，还有其他一些这类较小的方面，例如不会在十岁时就死于阑尾炎，如果没有现代外科学和现代无菌法的发明，这有可能就是我的事例了。如果这种西方式的幸福是没有益处的，为什么东方要那样狂热地仿效和采纳它？
马蒂厄——公正的道路常常就是中间的道路。让我们靠着医学的进步而生活长久吧，靠着精神价值而恰如其分地利用这个长久的生命吧！问题并不是要贬低有助于减轻痛苦的物质进步的重要性！东方由于医学的发达、生命持续时间的增加而感激西方；这是些全世界所有人都能受益的东西。另一个方面，一种几乎惟独转向这类对世界的行动的文明明显地缺乏某种本质的东西，而物质迸步并不能带来这东西，因为这不是它的使命。其证明就是，这种缺乏，西方社会感到了它，并且在以一种有时是笨拙的狂热，追求从东方或是从过去借来的所有智慧样式。这种缺乏，清楚地出现在那样多的心灵所陷入的混乱之中，出现在控制各个城市的暴力之中，出现在支配种种人类关系的利己主义之中，出现在那些在退休公寓里孤独地结束生命的老年人的可悲的屈从之中，出现在那些自杀者的绝望之中。如果精神价值停止启发这个社会，物质进步就成为掩盖生活的无用空虚的一种表面现象。活得更加长久，这当然是享有一份增大了的给予存在以意义的机会，但是如果由于仅仅希求长久而舒服的生命，人们忽视了这个机会，人类生存的价值就变得完全不自然了。在细胞的层面对于老年化过程的研究已经取得了一些巨大的进步。人们现在能够在实验室里使线虫纲和蝇类的生命时间增加一倍。所以，如果有一天，人们能够使人类的生命时间增加一倍甚至两倍，这并不是不可设想的。这个前景更加强调了需要赋予生命以一种意义。否则，人们就有可能沮丧地生活两百年或情绪恶劣地生活三百年。再说，技术进步的破坏性方面得到了与它的有益性方面同样充分的发展，在某些情况下，例如在污染方面，甚至已经超过了有益性的方面。
让-弗朗索瓦——显然，产生于技术学社会的工业文明，是污染的一个巨大因素。但在同时，我们正在制造对付这个污染的反毒剂，这在过去是不能设想的。因为正是现在，在工业社会里，人们与污染斗争得最多。这甚至已成为工业社会的主要工业之一！
马蒂厄——脆弱的安慰！
让-弗朗索瓦——而恰恰是那些欠发达社会，它们提出抗议，不愿意实施环境保护措施，声称这种保护阻碍了它们的发展。
马蒂厄——不幸的是，它们没有保护环境的能力。它们被夹在一种野蛮的工业发展和暂时缓解其副作用的无能为力之间。在印度和尼泊尔，人们必须在整整二十年里修理一辆放出可怕浓烟的轿车或卡车，然后才有能力购买新车。
让-弗朗索瓦——但是，我再来谈一个更为基本的问题。我完全赞同人们对于技术文明的消极方面所能作的一切批判。何况在西方，这种批判就被从让-雅克·卢梭到阿尔都斯·赫胥黎①的众多作者提出过，也被人们所称的欧洲一九六八年的五月精神或者是六十年代美国的“反文化”提出过。我还可以提到一位在欧洲被不公正地低估了的思想家，雅克·埃吕尔，他的《技术或世纪的赌注》一书于六十年代在美国获得极大成功，其英文书名为《技术社会》（tecy）。他表达了你刚刚提出的那些批判。但是我想要向你、向兼有东西方两种文化性质的你提的问题是：在佛教向西方传播的时刻，我们能不能大致描画一种妥协的主要线条，在这种妥协之中，东方将会吸取西方的某些价值，反之亦然？
①英国诗人、记者和小说家，一八九四年生于英国，一九六三年年于美国洛杉矶，为自然学家托马斯·赫胥黎之孙。
马蒂厄——没有必要制订一种“妥协”，妥协意味着双方放弃它们自己的某些价值，而不是在将各种事物保存在其正确位置的同时，利用物质进步中一切有益的东西。谁不希望医学和保健学的进步？这种双方共有的利益代表着我刚刚谈到的“折<dfn>ｐ://ｗ</dfn>衷道路”，佛教永远都是同意这种利益的。比方说，一个医生，通过越来越多地学习佛教的利他主义原则，只会深入研究其使命的意义。然而，不应当堕入这样的极端之中，也就是将全部精力都放在物质进步这惟一的方向上。西方多少有些任自己在进行这种赌博。它对物质舒适和对财富的追求是过度的。一句西藏谚语说：“当人有了两件东西中的一件时，就想两件都有，这是在为魔鬼开门。”准确地说，传统文化，如佛教，都是将对自己的行动而不是对外部世界的行动放在首位。
有一个这种选择的有趣的例子。在十九世纪，生活着一个西藏的莱奥纳多·达·芬奇，一个名叫喇嘛密潘的哲人。人们在他的笔记中发现了飞行机器和所有各种奇异发明的计划。可是，他烧掉了他的绝大部分草图，解释说，应当投入到内心改造之中，而不是将自己的生命用于发明机器和陷入众多的外部繁忙之中。不错，两个世纪以来，西方将它的绝大部分努力都用来发明各种技术，以利用和统治自然力。人们已经能够去到月球上以及极大地增长人均寿命。就在这同时，就在过去的多个世纪中，西藏文明一直在投身于静观生活，投身于发展一种非常实用的对于精神作用的方式和摆脱痛苦的方式的认识。
西方制造出拯救人类生命的抗生素，而西藏则致力于赋予生存以一种意义。医学的理想是使每个人都能够全部牙齿完好地活一百年甚至更长！而精神道路的目的则是清除意识之流中的所有骄傲、嫉妒、仇恨、贪婪等等的痕迹，成为一个对他人不造成丝毫伤害的人。我们的西方社会已经不再将注意力集中于这种追求，它觉得这已不是自己能力所及。为什么我们不将两种接近结合到一起？没有任何东西反对一个哲人利用医学的益处或是乘坐飞机，但是他永远也不会将这些便利放在与精神追求同等的水平上。我们可以在始终意识到精神性事物与暂存性事物各自的重要性的条件下，理智而积极地将两者联系在一起。
让-弗朗索瓦——所以，你觉得有可能实现一种综合，而不仅仅是一种相互宽容。你觉得西方的佛教徒，或者是移居到西方的西藏人、日本人、越南人等等，有可能并不仅仅是一个受尊重但又有点与众不同的部族，而是帮助人们从内部改造——尽管是缓慢地和不易觉察地——西方社会的观念和表现，而西方社会并不放弃两千五百年来它一直遵循的主要轨道？
马蒂厄——为什么不呢？一切当然都取决于西方对佛教原则表现出的兴趣。是佛教的思想能够帮助填充一个欠缺，而不是佛教文化。西方世界并不需要五米长的西藏喇叭，不论它们有多新奇。相反，对知识的寻求，它根除痛苦，则与任何一个有生命存在者有关。
让-弗朗索瓦——你的意思是说：人们不会因为要成为一个佛教徒，就被迫接受佛教在东方诞生并发展所处的那样一种文化环境？
马蒂厄——我的意思是：佛教的本质不是“佛教徒”，它是包罗万象的，因为它涉及到人类精神的那些基本机能。佛教认为每个人都应从他所处的地方出发，并使用与他的本性和个人能力相应的方法。这种可变性、这种丰富的可能性对于西方也许是有益的，而佛教也不因此而放弃其基本的价值，也不是要改编佛教的教导，而是使人们理解佛教的本质，这个本质根本没有必要被改编，因为它适合于一切人在一切地方的那些最深刻的忧虑。
让-弗朗索瓦——那么你觉得，佛教在西方激起的兴趣会比一场流行时尚还强烈，而流行时尚会很快地冲撞到极限。在你看来，它与西方对于生存的总体态度有一种并存。
马蒂厄——我认为，与一种流行时尚不同的是，它认识到了一种对于生存的各种问题的特别清醒的表达方式。佛教与每个人的内心希望都是相容的，这就是使“拥有”优先于“存在”的总体态度，这种态度在佛教看来不是很健康，但佛教能够有助于改变它。因此关键的是重建一个价值的阶梯，给予对内在幸福的探求以优先权。
让-弗朗索瓦——必须考虑另一个问题，一个涉及面不怎样广的问题：这就是佛教在各种西方宗教的“疆域”里与西方宗教相对照的问题，其实各种西方宗教也就是分为多个变种的基督教，其中包括东正教，如果有一天某些东正教国家也与佛教相接触。
马蒂厄——在前苏联，很久以前就已有了这种接触，在那里，信奉佛教的布里亚特人①和蒙古人与信奉东正教的俄罗斯人共处。
①西伯利亚贝加尔湖畔的一个蒙古族支系，其人口分布于蒙古人民共和国和当时苏联之俄罗斯联邦布里亚提自治共和国中。
让-弗朗索瓦——还有犹太教和伊斯兰教，因为现在，伊斯兰教在某种程度上已经成了一种西方宗教。例如在法国，伊斯兰教就是国家的第二大宗教。穆斯林人数比新教徒和犹太教徒人数还多。就个人而言，我是完全超脱地提出这个问题的，因为，尽管出生于天主教家庭，我却根本不是个信教者。我提这个问题，首先是受一种文化好奇心的启发。西方宗教承认有物质灵魂和上帝，前者能够渴求在另一个世界里的人身不死；而后者，人们向他发出祈祷好让他在此生中进行干预，并且将我们接纳到来生中。佛教则正相反，既不承认物质灵魂，也不承认上帝。既然如此，是不是会有冲突的危险，或者至少是在佛教潮流与这些早已确立的宗教代表之间有一个竞争？
马蒂厄——这种竞争毫无存在的理由。要发出声响，必须用两只手来拍！所以，如果一方面人们不想进入竞争，则另一方面，竞争也就自己停止。
让-弗朗索瓦——不完全是。这些同伴中的某一些会作为竞争者作出反应，并且会对你们的影响感到不安，即使是你们不想扩大影响。
马蒂厄——一切都取决于他们精神的开放。佛教并不企图使任何人归依。越来越多的西方人对佛教感到一种亲切，这一事实有可能激怒某些人，但是冲突的危险是极小的，因为佛教总是注意避免一切不和、一切摩擦，注意促进相互尊重。我曾有幸进入大夏尔特勒①修道院。人们告诉我们，自修道院于十一世纪创建以来，除了修道士，被许可进入修道院的人不超过二十个。
①夏尔特勒在巴黎西南一百多公里处，是欧洲最早恢复研究柏拉图、亚里士多德哲学的地方。神学家们从十一世纪在此开始创立“经院哲学”，十二世纪形成著名的以“教权高于王权”为主导思想的夏尔特勒学派。
一位喇嘛当时要去格勒诺布尔会见科学团体并在大学里做一场讲演，当我们坐在前往格勒诺布尔的高速火车中时，我对他说道，在我们沿着前行的那座山的背后，有一些修道士在宁静中过着隐居生活。这立刻引起了他的兴趣，他问格勒诺布尔市的币长，他可否会见那些修道土。一位信使被派往大夏尔特勒修道院，修道院院长回答说他很乐于会见这位喇嘛，如果不是为了一些宣传动机。为避开新闻记者，格勒诺布尔市长便假装在他的府第为这位喇嘛安排一次午餐；然而，我们不是去到他家，而是乘上一架直升飞机，飞机将我们——这位喇嘛、他的一位僧人和作为通译的我——放在山中，离夏尔特勒几百米远。
院长与一位修道士在门口等待我们。在很快度过的一个小时里，我们在一个小房间里交谈。谈话的主题完全是关于静观生活，关于修士进行隐居的方式，在夏尔特勒和在西藏，他们有哪些祷告时刻，当一个僧人死去时，人们做什么，祈祷如何转变为纯粹的沉思，等等。他们发现双方隐修生活的模式是非常相似的。院长神父甚至开玩笑说：“要么就是基督教静修士与西藏静修士在一千年前就有了接触，要么就是他们从天上接受了同样的祝福！”这是一场既愉快又有启发意义的会见。他们说着同一种语言，也就是静观生活的语言。随后，这位喇嘛问我们是不是能够在小教堂里进行冥想，于是，我们做了一刻钟的冥想。然后他仔细观看了装饰有美丽乐谱的祈祷书，于是告辞。
后来他告诉我说，这次访问是他在法国停留期间最有趣的时刻。在精神实践者之间，人们没有感觉到任何障碍。他们互相完全理解。因而我认为，惟独在那些忽视静观生活并且采取一些宗派主义的理智观点的人中，才会发生破裂。
让-弗朗索瓦——关于你们对大夏尔特勒修道院的造访的这番叙述非常有趣，也非常令人鼓舞。然而，在修道群体之外消除人类行为中普遍的宗派主义观点，将是一项艰苦的工作。希望你们能够成功。
马蒂厄——这位喇嘛走到任何地方，都请求组织者邀请当地所有宗教的代表。因此在法国，当我们去到格勒诺布尔、马赛。图卢兹等地时，我们与市长和省长会见时见到的首要人物，总是一位主教、一位拉比①、一位伊玛目②，或是一位东正教神父。一见面，这位喇嘛就握住他们的手，僵局便打破了。他认为那些好像将各宗教相互隔离的沟壑只是由于缺乏交流。
①犹太教的教长。
②伊斯兰教的教长。
让-弗朗索瓦——这有点乐观。这位喇嘛的态度值得钦佩。不幸的是，各种宗教，还有各种哲学，在世界历史上，更为经常地表现出的是他们宗派主义的一面，而不是他们交流与宽容的主张。
马蒂厄——在许多世纪之中，是一种日益贫乏的对于宗教的理解，引导着某些民族将宗教用于一些压迫和征服的目的。基督本人所主张的，除了对邻人的爱什么也没有。就个人而言，我不认为他会赞同十字军东征和宗教战争。
让-弗朗索瓦——但是有一个问题你没有回答。在我看来，对于大夏尔特勒修道院的这番访问，事实上，最终强调的是佛教的理想，即修道生活（vie monacale）。也许不是隐修生活（vie eremitique），因为我认为隐修生活是一种不定居的生活，是不是？
马蒂厄——在西藏，一个僧人就是那个放弃了俗世和家庭生话的人。而寺院则是一些开放的团体。许许多多的俗人来到这里会见精神师傅并听他们的教导。相反，一个隐修士则彻底献身于静观生活，并单独地或是与一小群隐居者一起生活在最为隐蔽的地方，在山中或在森林里。隐修士不论是不是僧人，通常都要发誓在隐居中生活三年、五年或者更长时间，除了与他一同隐居的人，不会见任何人。还有一些隐修士，他们从一所隐修院去到另一所隐修院，而不固定住在任何地方。
让-弗朗索瓦——那么，不管是修道生活还是隐修生活，在我所知道的很少的佛教经典中，并且通过我在旅行中——包括在你的帮助下所作的在大吉岭、不丹或是此地、尼泊尔的旅行，还有我自己在日本作的那些旅行——所见的，似乎修道生活和隐修生活归根到底都是佛教智慧的理想。这是不是限制了它将自己融入一种文明的各个方面的能力？比方我们这种文明，就本质而言，是世俗的文明。这会不会在这里使佛教成为一种出于次要志愿的现象？
马蒂厄——选择修道生活或者隐修生活乃是表示我们的整个精神都转向了精神实践。当我接受修道入教仪式时，我感到一种巨大的自由感：我终于能够将生存的每一个时刻都用于做我希望做的事情了。但是，在弃绝俗世的克己生活与西方人的日常生活之间存在着各种可能的渐变。佛教的思想完全可以强烈地影响我们的精神并带给我们一些巨大的益处，而我们并不要放弃我们的活动。在西藏，修道生活非常发达，有百分之二十之多的人口是在修会里。我同意，人们难以料想这种情况在西方会是什么样！然而，我不认为这一表象在我们西方国家就构成了理解佛教的障碍。人们完全可以通过每天只用几分钟或一个小时进行静观实践，而拥有一个非常丰富的精神生活。
让-弗朗索瓦——怎么将这个与每天的日常活动协调起来呢？
马蒂厄——我们将“沉思”与“沉思后”区分开来。沉思不是仅仅坐一些时刻以获得一种幸福的安静，而是一种分析和静观的步骤，它有助于人们理解精神的功能和本质，把握事物的存在的模式。人们所称的沉思后，乃是避免重新采取完全和先前一样的各种习惯；就是要懂得在日常生活中运用在沉思中获得的理解，以获得一种更大的精神开放，更多的善良与忍耐；总之，为的是成为一个更好的人。这也正是在西藏的世俗社团中发生的一切。世俗社团与修道社团、精神师傅们相依为命。它以这种启发滋养自己，以过好每天的生活。
让-弗朗索瓦——可是西方的哲学和宗教，在原则上，也提供了一种在投身于行动和时代中的同时，又按照自己选择的哲学或宗教而生活的可能性。有许多宗教人士在他们的宗教之外，又是国务活动者、作家、艺术家、哲学家、研究家。柏拉图的梦想是哲学家国王，在他看来这是良好的城邦统治的保障。如果正如佛教所肯定的，世界只是一个幻象、一连串没有实在性的图像，自我也是一样，则做一个企业的领导、政治领袖、科学研究者又有什么意义呢？这毫无用处！这样做是使自己成为一个骗人的幻象的帮凶。
马蒂厄——在一个隐修士看来，说实话，俗世的各种活动几乎没有什么意义。但是，我想在此明确解释“幻象”一词在佛教中的意义，这在西方似乎是难以理解的。对于靠这个幻象而生活的我们来说，世界是能够有多实在就有多实在的。正如冰只不过是固体化了的水一样，我们赋予这个世界的牢固性并不是它的最终实在性。世界的这种虚幻的本质并不能使因果规律变得可抗拒。物理学家们也许会说电子不是一些小炮弹，而是能量的集中化。这种肯定丝毫也没有减少发展医学、缓解痛苦和解决日常困难的必要性！即使自我只是一场骗局，即使外部世界并不是由具备本身存在的实体所构成，通过一切可能的手段以医治痛苦，使用一切可能的手段以增大幸福，这也是完全合理的！同样，那个认为我们不过是由一些最终会还原为能量的微粒构成的学者，不会因此就对幸福和痛苦无所谓。
让-弗朗索瓦——再说一遍，我对这种理论与康德学说的相同感到惊讶：现象不是事物本身，而是我们的实在性。你已经回答了我的问题。我要向你提最后一个问题，我承认，它有点似是而非，但是，我在佛教的注释家和历史家的著作中注意到，这最终还是个经典性的问题。如果积极的自我、自我对于现实所能有的影响都只是一个幻象，则道德责任会怎么样？我什么都不是，所以我就不负责任。我认为，这样就在作为伦理、作为道德的佛教与作为形而上学的佛教之间出现了一个矛盾，我希望这个矛盾仅仅是表面性的。
马蒂厄——佛教实践包括三个互补的方面：观看、沉思和行动。“观看”，这对应着对于各种事物的、现象世界的和精神的最终本质的形而上学透视和研究。一旦这种观看确立了，“沉思”就是要习惯于这种观看，并通过精神实践将它纳入我们的意识之流，以使这个观看变为一种第二本性。“行动”，则是通过观看和沉思获得的内在认识在外部世界中的表达。关键是要将这种认识运用和贯彻在所有场合。就是在这个时刻，伦理或者道德受到重视。当人们明白世界的虚幻本质时，这个伦理没有变得失效过时。认识的眼睛已经睁开的人更加清楚更加细致地感知因果机制，并且知道应当采取什么或是避免什么，以在这条道路上继续进步并给他人带来幸福。
让-弗朗索瓦——对不起！如果我作为“我”什么也不是，我就不是个有道德的施动者。如果我不是个有道德的施动者，我又怎么能为我给他人造成的伤害负责呢？
马蒂厄——如果将你引述的康德的思想倒装过来，人们可以说：“自我本身没有任何存在，这就是我们的实在性。”我们在前面将无“我”的意识之流比作一条没有船的河流。根本没有牢固的持久的自我在这条河流中像船一样地航行。但这并不阻止这条河的水能被氰化物毒化，或是依旧像山中的瀑布一样纯洁、透明、令人解渴。所以说，没有个人的本体（identite）这一事实，丝毫也不阻止每个行动都有一个结果。
让-弗朗索瓦——是的，可是请注意！道德责任并不来自一条不可避免的因果联系。恰恰相反，当一个行为者与他的行为后果之间存在一种关系，而他的行为又不是什么不能够避免的东西时，道德责任的观念便出现了。在这个时刻，施动者在行动的许多可能性之间有着选择。
马蒂厄——这正是羯磨的理论所说的：在种种行为中和引发这些行为的种种动机中有一个选择，而一旦行为完成，因果律就是不可避免的了。印度教哲学以一种相似的论据反驳佛教说：如果没有自我，则那个承受行为后果的人便不再是同一个人。那么，避开坏事完成好事又有什么意义？而对此，佛教以一个寓言回答说：有一个人正在凉台上用餐，由于不小心，他让一支火把落下。火烧着了他家的茅草屋顶，并且渐渐地，大火吞没了整个村子。他被起诉，他回答法官们说：“我没有责任：我就着光用餐的那火不是烧毁村庄的那同一个火。”但他恰恰是纵火者。所以，即使没有了被理解为独立实体的个体自我（moi individuel），我们现在的存在依然来自我们的过去，因此就有一个对行为的报偿。最重要之点是连续性，而不是本体。一个消极行为不会带来幸福，正如一颗毒芹的种子会长出毒芹，而不是椴树。所以，一个积极的或消极的行动必有一个相应的结果，最终导致幸福或不幸，这一事实就为人们是完成这一行动还是避开它进行辩护，哪怕进行这番体验的人并不拥有一个持久的自我。