秦晖：的确，盖达尔的“休克疗法”搞得很糟糕，但别的办法是否会好一些则很难证明。毕竟进行了激进改革的波兰、捷克等东欧国家与波罗的海三国经济转轨都比俄罗斯强得多，而没搞休克疗法的白俄罗斯与乌克兰，如今的经济状况决不比俄罗斯好。其实，就前苏东地区各国的比较而言，激进改革的国家在中长时段上付出的总代价往往要小于“渐进”的国家，当然这不是“规律”，不能说激进肯定优于渐进。在1992年初的俄国，狭义与广义上的休克疗法实际上都很少回旋余地。当时俄国已经连续两年经济滑坡，又突然面临经互会“大家庭”经济空间与联盟统一经济空间双重解体的冲击，1992年通胀率已达到1354%，经济失衡已到了无论什么“主义”者都无法容忍的地步，以紧缩制通胀的“休克”大概是谁在台上都难免要搞的。事实上，无论激进还是渐进的方案都不是万应灵药，但也不失为一种选择，关键在于任何方案都有其行为逻辑，其有效性取快于这种逻辑能否贯彻到底，无论激进还是渐进，都比一忽儿激进，一忽儿保守，没有章法要好。而在当时叶利钦与议会的拉锯战中，任何“疗法”都不能贯彻到底，其疗效不佳也就不奇怪了。 1992年夏，俄议会推翻了政府的紧缩预算，大幅放松银根。这时休克疗法仅持续半年，议会的行动给人的感觉是：俄罗斯人民已经承受不了了。然而那时“承受”的东西在数年以后实际上是更沉重了。如果说1992年7月按议会的说法不放松银根就会发生社会爆炸，那么1993年10月事变中人民没有起来支持议会就是完全不可理解的。事实上，这个时期俄国人民并没有失去对“激进改革”的期望。而实际上，在议会的压力下放弃财政货币紧缩的结果是靠大印钞票来弥补赤字、增加国企补贴等饮鸩止渴的办法使经济更加困难。

    波兰经济失衡程度要比俄国更严重，1990年1月开始“休克”，5月份就导致全国大罢工，瓦文萨以工人代言人的姿态大力抨击“休克疗法”。该年底他以74.3%的高支持率当选波兰总统，出人意料的是，瓦文萨上台以后更换了一个不受欢迎的政府，却把“休克疗法”的政策维持下来，成为东欧以反“休克疗法”上台，而后大力推行“休克”政策的第一人。以后这出“戏”又在东欧各个国家多次上演。最典型的是1993年5月工潮后，议会迫于工人情绪的压力通过对苏霍茨卡政府的不信任案后，瓦文萨用总统职权一面解散议会提前大选，一面直接插手领导行政，继续“休克”政策，终于使波兰挺过了最难熬的时间。

    金雁：紧缩从逻辑上说是可以纠正失衡的，但这种纠正是一种治标不治本的办法。如果一直找不到根治的措施，它还会产生更糟糕的效果。从紧缩的实际效果看，许多国家都产生了暂时的疗效。这种“疗效”的不能持久是“休克疗法”的特点之一。

    秦晖：它的逻辑关系是这样的：财政一紧缩就导致企业生产萎缩，生产萎缩就会带来“二度失衡”。举一个简单的例子，原来企业生产一百个单位价值的产品，国家发行10倍于产品即一千个单位价值的货币，而现在货币发行总量紧缩到原来的1/10，与产品价值等量。表面上看，货币发行与商品供给吻合了，宏观经济应当稳定下来。实际上也的确会稳定一阵子，即使俄罗斯，也曾在放开价格后出现了三个月左右物价到位不再上升甚至有所下降的情况，但好景不长。因为在实际操作中，国家一紧缩，企业得不到贷款，就无法维持原有规模的生产，这样企业提供的商品就会进一步萎缩，可能只向市场提供10单位价值的产品，新一轮的不平衡又产生了。这个难题困扰着所有的东欧国家。不紧缩失衡得不到治理，不死不活地拖下去，经济状况就一直无法改善，但不会象“休克”、“阵痛”感到的那么难受，社会党上台前的匈牙利、保加利亚以及乌克兰、白俄罗斯就是这种情况。但一紧缩，虽然立竿见影就有效果，但若改造措施跟不上，不能恢复企业生机，短暂的“舒适”后新的不平衡带来的“二度阵痛”就会接踵而来。所有搞过“休克”的国家短期效果都有，长期效果只有波兰和波罗的海国家比较突出。只有捷克例外，它的平衡问题不严重，“休克”是直接与私有化相联系的。

    金雁：新自由经济学有个理论，说“休克”压缩的需求是有效需求，而它压缩的供给是无效供给。按照这种说法，在“休克疗法”中遭到破产的是没有竞争能力、产品无市场的企业，有竞争能力、产品对路的企业在大浪淘沙的选择中是能够留下来的。

    秦晖：实际操作中情况比较复杂。在俄罗斯“休克”中受打击最大的就不是在经济中处于长线地位的重化工业，而是轻工业、消费品工业，这恰恰是俄国最需要发展的领域。造成这种状况的原因是放开以后还有一个外部环境。在一国之内搞紧缩或许可以见效，但如果同时又在一个国际环境中，就会产生消费品需求转向进口产品，国内厂家就会同时面临资金短缺和改造压力两难处境。解决的办法只有一个，就是大规模外来资金的介入。做到这一点的有两个国家，一是东德，被西德彻底买断。二是匈牙利，彻底开放市场，门户畅开到任何领域，以外来投资解决国内产业的资本更新问题。俄罗斯的悲剧在于首先它的紧缩是不彻底的，紧缩了几个月又放松银根，接下来又紧缩又放松，反反复复，等于说从来没真正彻底搞“休克疗法”，但又始终一直处在“休克”状态。其次，俄国在“休克”过程中，企业体制改革一直陷于“内部人控制”的陷阱，外资无法进入，同时对国外产品又全面放开市场，造成的结果是第一，压缩需求的成效远远不及压缩供给的成效大。第二，压缩有效供给的成份也远远超出人们的预期，具体说，对消费品工业的打击最大。道理很简单，在一下子放开的情况下，国家没有加大资金支持，外资又不进来，企业无法进行资产更新、结构改造，自然无法与国外产品竞争。俄国的主导思想与匈牙利不同，它为外资进入设置了很多障碍，使得在转制过程中很少有新资金注入。

    总而言之，如果仅从技术层面看，“稳定”这个措施是需要的，是和“主义”无关的，是无论哪个主义的人在台上都要搞的。但是，正因为“稳定”是个技术措施，它实际上是不能解决体制问题的。如果体制本身有问题，采用这个办法只能延缓矛盾，不能根治矛盾，危机还在积累，过一段时间它会以更严厉的形式表现出来，所以稳定是不能单独见效的，它必须要有一整套的配套措施跟上来。由于稳定化、自由化、私有化这三项任务完成的速度不可能一致，通常会出现产权还没有落实，而市场已相当开放和自由化了，于是就形成一个明显的反差，普遍的市场化与滞后的私有化。在这种情况下，制度改革的核心问题——产权结构的落实就迫在眉睫了。

    金雁：是否可以这样概括：狭义“休克疗法”只是以严厉的紧缩来纠正经济中的破坏性失衡以求稳定经济，由于它是向以前造成失衡的逻辑原因对症下药的，因此它的“疗效”具有逻辑保证。但同时具有逻辑性的是，“休克疗法”可以创造平衡，却不能维持平衡。要把平衡维持下去，就得有“看得见的手”(行政性的计划机制)或“看不见的手“(市场机制)。前苏东各国的“疗效”逆转现象，虽然各有其具体原因，但从根本上说，共同原因就在于“休克疗法”作为一种紧缩政策只能稳定经济而不能改造经济，因此它本身不能维持平衡。从这点上来说，东欧既不同于80年代的拉美诸国也不同于1988年后的越南、中国。前者原有市场机制，“休克”创造的平衡可以用“看不见的手”维持之；后者原有命令机制，“休克”创造的平衡可以用“看得见的手”维持。对于东欧国家来说，“休克”之后的选择便只剩下一个：加速经济改造，赶快产生“看不见的手”，这就使大力推进私有化成了转轨第二阶段的中心。经济转型就是由一种特定的产权结构转移到另外一种产权结构。转型的起点（斯大林式的统制经济）和终点（市场经济）都已确定，剩下的就是落实的形式和速度了。

    东欧私有化的类型比较

    金雁：您是否能先介绍一下东欧私有化的总体情况?

    秦晖：从总体上看，东欧国家的社会总资产是由旧体制下积累起来的国有资产、旧体制建立时没收的私人资产和新增私有资产这三部分组成，据此可以把东欧的私有化分为三类。

    一是“新私有化”即通过外资或国内私人投资建立新的私有企业，扩大私有新增资产。它的特点是一开始就搞资本主义，不背包袱，可以绕过国营经济改造的“雷区”。从进展程度看，东欧各国的私人新增资产投资基本上与国有资产私有化改造成正比：俄罗斯超过乌克兰，捷克超过斯洛伐克，波兰超过罗马尼亚和保加利亚。前东德又超过所有这些国家。只有匈牙利是个例外。它因为剧变前的改革中市场机制的发育程度比较高，在转轨过程中又大张旗鼓地宣传“提前全球化”，外资进入量很大，因此“新私有化”的程度一直比较高。

    二是“重新私有化”，即把过去共产党时代没收的私有资产“物归原主”。这属于私有化过程中要处理的历史遗留问题，同时也是私有化中最受非议的内容。剧变之初，少数东欧国家在“钟摆效应”之下趋向极右，掀起过一阵“重新私有化”高潮，但后来因种种原因未能到位，最后经过调整政策，改行了折衷的，考虑现状的办法。大部分前苏联国家、东欧的罗马尼亚、波兰、匈牙利、斯洛伐克则基本上没有搞“重新私有化”，或者只进行了象征性的补偿。比如匈牙利，国家不向原业主交回财产，只发放数额有限的补偿券，这种证券可以在股市上自由换取股票。在斯洛伐克则规定从私有化收入中拨出一定数额设立补偿基金，用于对原业主支付象征性的补偿费。

    金雁：在一定范围内搞了“物归原主”方式的情况又是怎样呢?是否就是搞“反攻倒算”?

    秦晖：实行了“物归原主”的国家主要有立陶宛、保加利亚、捷克与前东德。这几个国家各有些特殊情况：立陶宛在第二次世界大战期间被并入苏联，战后突击进行了强制性集体化，相当一部分不愿集体化的农民乃至只是一般地具有民族主义情绪而不满苏联统治的人都被打成“富农”扫地出门，流放西伯利亚，造成大量死亡。这件事不仅创伤沉重，而且带有民族矛盾色彩，因此从民族情绪考虑，不能不有所“纠正”。保加利亚20年代农民联盟政府执政期间，进行过战前欧洲最彻底的土改，因此在共产党执政前保加利亚早已没有地主阶级，“物归原主”从总体上并不存在“地主复辟”问题，但土地因退赔给原主的合法继承人，他们多为第二代甚至第三代人，早已脱离农业，结果造成不少土地抛荒。捷克是东欧惟一的在共产党执政前资本主义工业高度发达并且具有民主传统的国家，“原业主”的资本起着相当的作用，而且其中基本没有封建成份。前东德的退赔只限于民德成立后(1949年以后)没收的资产，苏占时期(1945—1949)没收的资产则不予退还。这是因为民德时期的没收属社会主义改造性质，而苏占时期的没收属于反对法西斯。“重新私有化”只“纠正”前者而承认后者，其界限是明确的。

    总之，这些国家能在一定程度上实行“重新私有化”的条件是：(1)、时效性，这些国家与已经搞了70多年社会主义的俄罗斯等国相比，社会主义改造是较晚近的事，尤其是东德的农业集体化在全东欧最晚，直至60年代才完成，距剧变时仅20余年，这就使在操作上有时效的可行性。(2)、只在“民主社会”承认的范围内进行，即主要归还本国平民业主的资产，对封建性、政治性(官僚、王室、权贵的)资产及法西斯及民族征服者的资产(如德国人在捷、波等国的资产)一般不予归还。(3)、重点归还特别不公正者，如立陶宛的情况。(4)、主要只涉及农业中的土地私有化与城市中的“小私有化”。(5)、即使在以上范围内，也还有照顾现状的问题，不可能完全“恢复原状”。由于以上种种限制，“重新私有化”在这几个国家占的比重也很小，比例最大的前东德也没有超过7—8%。

    金雁：东欧各国在旧体制下积累起来的国有资产是社会总资产的主体，无论“新私有”资产还是过去在社会主义改造时没收的“旧私有资产”，与之相比都可以说是微不足道的。这些资产是怎样按照效率与公平兼顾的原则转为民有的?

    秦晖：这是东欧私有化进程的主要任务，也最困难的一项任务。也就是我们要谈的私有化的第三类方式，改造型私有化，它又分有偿和无偿两大类。

    有偿私有化又分为以下几种情况：

    1、一次性公开拍卖。这是“小私有化”的标准程序。在某些情况下如果不能拍卖所有权就拍卖使用权，即“拍租”或招标租赁。

    2、先把企业改组成国库独资股份公司，然后在股市出售股票，股票售完，企业也就完成私有化。这是“大私有化”的标准程序。股票出售的对象如果是以现金或外汇购买的国内外投资者，则国家可以得到收入，属于有偿私有化；如果“出售”给以私有化证券“购买”的公民和中介公司，则只是无偿私有化的一个步骤。

    3、“个别私有化”，即不通过公开招标、分股出售的方式，而是以选定的待私有化的(一般是对那些无法公开出售或资产庞大而又不宜分股出售)企业为对象，与选定的购买者通过一对一谈判实现整体转让或合资参股。

    4、企业“内部私有化”，也就是把企业的全部或部分资产出售给本企业就业人员。通常他们都可以享有优惠。在企业股权内部平均分配的情况下，这种方法就近似于西方国家的工党或社会党所提倡的伊索普(ESOP，即“雇员股权方案”的英文缩写)方案。

    5、破产清理法，这在波兰叫“撤销”法，在其他东欧国家又叫做“(实物)资产私有化”。它主要用于那些亏损严重、山穷水尽而无人愿意购买的不景气企业。国家通过一定程序可以宣布“撤销”该企业，对其实物资产进行破产清理后，通过无底价拍卖捐赠给其他国库独资公司，以上述第二种方式参与私有化，或者在原企业就业人员要求的情况下租赁给他们去自主经营。

    市场化过程中的公平与效率

    金雁：如果说有偿私有化的本质是“出售”，那么无偿私有化的本质就是“分配”。相对于“出售”而言，“分配”中的公平问题尤其敏感，而且如果说有偿私有化的各种方式在以前西方和第三世界国家的私有化实践中都曾出现过的话，那么无偿私有化则是苏东地区的一项创造，他们是怎么搞的呢?

    秦晖：东欧各国所讲的无偿私有化，特指向全体公民平均分发私有化证券的一种模式，在东欧一般称为“证券方法”或“分配方法”，也叫“人民私有化”或“大众私有化”。它的基本内容是：由国家将准备私有化的国有资产进行估价，定出用于无偿分配部分的价值比例，然后以此价值为基础确定私有化证券发行总额，把这些证券平均分发给全体公民或国民。他们领到证券后就可以用它代替货币进行投资，直接或间接(委托中介公司)地自由选购拟私有化国有企业的上市股票。

    从理论上说，这种方法体现了国有资产应归全民享有的思想。它是本着从起点平等的原则上找到“最初的所有者”，然后通过规则平等的市场经济公平竞争原则找到“最终的所有者”。它一方面通过组成国库独资股份公司为股市建立供给，另一方面通过全民持券为股市建立需求，从而可能在一片空白的基础上很快建立起私有化的灵魂——现代化的资本市场。东欧私有化面临的两个史无前例的难题：对“公平”的极端敏感、空间庞大的国有财产与极为可怜的认购资本的尖锐矛盾，在理论上都可以通过这一方法得到解决。也就是在没有资本家的情况下为发展资本主义创造条件。

    金雁：人常说，理论是灰色的，而生活之树常青。理论的设计和实践之间毕竟是有距离的。这各种方式在苏东地区实行的结果究竟如何?

    秦晖：上述提到的有偿私有化、内部人私有化和证券私有化都不是完美的解决方案，各有其利弊。因此东欧各国一般都是诸法并行，互为补充，只不过各种形式的比例多少不等罢了，相对来说，前东德、匈牙利主要搞有偿私有化、捷克、俄罗斯、斯洛文尼亚、立陶宛以及同是经互会国家的蒙古都搞了一定比例的证券私有化，南斯拉夫、斯洛伐克主要搞内部私有化，波兰、罗马尼亚、保加利则是有偿、无偿与内部私有化三途并进。 从现在的情况看，有偿私有化是过去西方与第三世界国家私有化历史上常用的、经实践检验证明是比较成熟的方法（它因此又被称为“英国方式”），其优点是国家可以通过出售企业而得到“私有化收入”，在转轨时期国家财政枯竭的情况下，这一点尤其重要，以匈牙利为例，它在8年的私有化过程中，共收入14437.5亿福林，极大地减缓了国家的财政困难。同时，企业出售后便一步到位地成了规范化的私有企业，有利于迅速改善经营和增加投资。但是，这种方式只讲规则平等，不讲起点平等，国内能够购买企业的只是少数人。而在市场机制未经发育的情况下，能够购买企业的富人通常不是于过去的特权阶层相联系，就是以黑道起家，企业落到他们手里会使社会感到不公。

    金雁：从“卖”的典型匈牙利的例子看，恐怕主要的问题还不是国内人购买，而是外国资本控制了大部经济领域的问题。老百姓中一直有“(苏联)坦克走了，班克(Bank，银行，特指西方投资)来了的说法。

    秦晖：的确如此，据统计到1997年底，匈牙利银行系统的资本构成重，外国资本已占61.4%。在私有化过程中，匈牙利人均吸引外资1268美元，是东欧国家平均水平的13.8倍。可以说匈所有制结构的彻底改变，主要依赖于大量的外国资本。对此许多匈牙利人心存疑虑、十分担忧，这样下去，“匈牙利还是匈牙利人的么?”“匈牙利人还有自己的民族经济吗?”但匈主流派(尤以“左派”社会党政府为典型)认为，在加入北约、欧盟的大趋势下，融入欧洲是早晚的事，何况从历史上看，东欧如同一个走廊，不是向东就是向西，对外依赖性一直就很强，现在通过私有化过程提前“一体化”应视为好事。他们也愿意接受以国外资本为主导的国际分工，在全球化进程中被动定位。从过去接受“大家庭”分工到现在接受西方分工，反正都是分工，观念转变并不难。而且在大欧洲范围内，民族国家的淡化是不可避免的。

    虽然在这种思想的指导下，但匈牙利的拍卖也尽可能地做到公平、公开，鼓励匈牙利人参与，并实行一定的政策倾斜。一般是在报刊等公开媒体上发布消息，在约定的时间和场所，有竞争者竞价，出价最高者获胜。国有资产托管局的财产42%是通过竞价售出的。买主多为外国人，因为操作程序公开透明、组织规范、监督严格，虽然在私有化过程中也曾出过“托切克丑闻”，但全国上下对这种拍卖方式并没有太大的疑虑，而且事后证明，这种一步到位地找到“最终所有者”的方式在改造方面也是比较成功的。匈牙利的麻烦主要是出“稳定”上。右派的安托尔政府一味扩张财政恶果，使继任的霍恩社会党政府吃尽了苦头，他们不得不在剧变5年之后进行“休克补课”——“博克洛什紧缩纲领”，以“令人不快和不受欢迎的”“强制措施”，实行空前严厉的财政紧缩。西方对“博克洛什法案”评价甚高，认为这个纲领终于使匈理顺了宏观经济，整顿了金融，弥补了前期过渡放松的失误，使它”成为一个可靠的伙伴“，但普通老百姓对这个措施怨声载道，认为这样做的结果使自己的收入减少、失业率增高、发展速度减慢，所有这些都留在消费者的记忆力里，在四年一度的选举中，他们公开表示了对社会党的不满，最后以反对“休克疗法”上台的社会党政府以实行“休克补课”而下台。

    金雁：现在人们普遍认为，波兰是东欧国家中转轨最成功的一个，有媒体称它的私有化改革“为转轨国家树立了样板”，它在私有化过程中有什么特点?

    秦晖：波兰比较成功，是否可以从这几方面去理解：首先，它的经济恢复很快，从1993年起持续增长，这在很大程度上得益于“休克疗法”。它搞的很到位，在最关键时刻硬是坚持下来，的确做到了长痛不如短痛。其次，它的“自由化”基础比较好，是个“言必称法”的国家，有关的私有化法规基本配套。再次，它的私有化进程并不是最快的，工业私有化企业只占55%(捷达92%，匈在85%以上)，但比较稳妥、公平。捷、匈两国已分别于1998年、1999年宣布完成私有化，而波兰的完成期限定在2002年，很有可能还要延迟。波兰私有化进程较慢的原因在于：一、前后期的团结工会政府都搞得较慢，马佐维耶茨基执政时期，甚至比统一工人党时期还慢。如前所述，波兰剧变前的统一工人党政府就信奉奥斯卡.兰格的“市场社会主义”，80年代后半，“自发的私有化”、“权贵私有化”、“杂乱无章的私有化”以颇有发展，新政府上台后不是加速这种进程，而是清算前政权的私有化，要追究以前当权者侵吞国有资产的责任。另外团结工会政府就本质说是工联主义社团而不是自由主义政党，而工联主义在初衷上与其说倾向于私有化，毋宁说更倾向于工人自治。他上台后既要清算前政权的“自发私有化”，又一时设计不出具有波兰特色的私有化方案，于是就出现共产党、社民党政府搞私有化都要快于非共产党政府的奇怪现象。

    波兰大规模私有化是在“左派”重新上台以后，采取的方法也是多种多样的；约15%的国有资产无偿送给本企业职工；商业和建筑业是通过上市出售股份而私有化；对380就大型国企以国民投资基金的证券方式进行分配，凡年满18岁的公民均可以得到一张基金券，（全国享有这一权力的人数达2400万，占总人数的61.5%），面值20兹罗提，可上市、可转让，是私有化成为涉及每个公民的事情；还有部分企业经评估折股后让企业职工以优惠价购买或分期购买，这就是较有波兰特色的“雇员所有制”。

    1998-1999年的团结工会政府主要精力也不是花在抓私有化上，而是把主要精力花在大抓社会改革问题上，例如：社会保障制度改革、退休金改革、医疗制度改革以及教育改革。因为这些领域是深化私有化的配套工程，如果不理顺这些关系，在一个工会力量强大的国家，私有化是难有进展的。

    金雁：从你讲的情况看，构成团结工会主体的大型国企职工，曾是政治改革的推动者，如今却成了经济改革的阻碍者，那么该如何看待这种增大“交易成本”的行为呢?

    秦晖：工人力量强大，工会的谈判地位不容置疑，这的确是波兰特色，类似的国家还有罗马尼亚。“团派”政府推行私有化不力也的确和他们既要扮演工人代言人又要充当私有化执行者的两难处境有关。这一方面说明民主政治与市场经济除契合外也有尴尬之处，需要一个调适过程。但另一方面，这种“交易成本”的付出有其积极因素，并不能像有些人所讲的，把工人权利剥夺了，“交易成本”就小了。俄国的工会力量远小于波兰，而且从1994年起它就放弃了大众私有化而改行“新权威主义的寡头私有化”，但它付出的“成本”小吗？

    另外，讲“交易成本”可以，但不能抛开“交易权利”来讲。对公共资产来说，作为公共的一份子，公民就有交易权利，大多数人由于条件所限不可能参与交易，这就必须经过一个委托交易权、转让交易权的阶段，波兰的工会就是被委托的代表。因为它们与政府、资方的各种矛盾搅在一起，使波兰的私有化每迈出一步都要经历许多回合的谈判，但正因为如此，它在防止“黑箱操作”，防止少数人任意私有化、防止寡头形成上起了很大的作用。这种谨慎、稳妥、民主而注重公正的政策对当权者来说似乎很麻烦，从长远看未必是坏事。当然工联主义的价值倾向使工会醉心于工人持股的ESOP方式，其缺陷也是显而易见的。其突出特点就是容易产生排外性，内部关系难以理顺，成为股东的工人既不能开除又不能惩罚，企业领导很难更换。因为领导人不承担资产责任，对企业自然不会有切肤之痛，他虽管不好企业，但可以通过多发工资、奖金、增加福利来讨好工人，因此在工人全额持股的企业中有时会出现比国有企业和私营企业都要糟的局面。南斯拉夫的工人自治企业搞不好也是这个原因。

    金雁：波兰的ESOP现在发展到哪个阶段，它的前景如何？

    秦晖：俄罗斯、东欧各国都有相当比例的国有资产是以这种形式私有化的。但是在所有各国里，波兰做得较好。它从雇员持股再通过市场机制形成股份集中的经理购买过程中没有形成“寡头”。这是和俄罗斯最大的不同，因为波兰的“内部人”是小股东，他们之间的交易是“自由交易”，小股东在买掉股票的同时也就完成了责任转移，反之大股东在集中股权的同时也就承担其责任。俄罗斯的“内部人”实际上是有权人，是被权力机构视为可靠的“自己人”，他们不是在和独立的小股东作买卖，而是和国家作“交易”，买卖双方都是有权人，他们之间进行的本来就不是严格意义上的“交易”，而是从国库中获取。这种“交易”的最大的特点就是利益给了个人，包袱在很大程序上仍由国家背着，股东们之间的交易在短期内是很难形成寡头的，只有那些“自己人”如探囊取物一般从国家直接“拿”过来的国有资产才是寡头形成的捷径。关于俄罗斯的情况我们下面将专门论述。

    波兰的ESOP方式是个过渡形式，它目前正在向MOS企业——经理购买企业转变，这将是个比较长期的过程，并不是说计划经济下的经理就天然地具有在市场经济中办企业的能力，还需要在竞争中鉴别。从目前的发展状况看，波兰的私有化在工会的监督下以缓慢的速度在良性发展。

    斯洛伐克也可以说是“内部人私有化”的典型，但它的运作与其说是像波兰不如说是更像俄罗斯。在捷克与斯洛伐克联邦分家以前就搞过第一波的证券私有化。分家以后，斯洛伐克宣布证券作废，政府表示以后用分期付款的办法作为对回收证券的偿还，就这样全部资产有收回国有，然后就开始搞“内部人交易”。它与同时搞“内部人私有化”的波兰方式最大的区别是，波兰至少在企业内部还是相对公平的，雇员在等额持股的起点上，通过市场交易“自由”地实现股权转移。斯洛伐克的方式是经理与国家打交道，政府把企业交给了他们认为“应该送给的人”，也就是与当权者有各种关系的“自己人”。这种方式当时的操作思路是想跨越职工自由认股这个阶段，一步到位的形成“自然人持大股”，并以此改善企业管理。但它弊病是显而易见的，第一，造成严重的社会不公。因为国有资产从理论上说是全国人民的，不是企业职工的，更不是企业领导人的，凭什么现在就被这些“红色经理”私分掉了。波兰比捷克已退而求其次，斯洛伐克把这个范围缩减到更小，连职工的利益也排除在外了。第二，很多“经理”以低廉的价格或者是“免费”获得企业后并不急于改善企业，而是谋求更好的价格赶快卖掉企业。这就有点像我国前几年在炒地皮风潮中出现的情况，凡是通过权势、关系得到地皮的，都不是真正的开发商，而是“空手套白狼”的投机者，他们往往转手以更高的价格出售净捞一笔后走人。斯洛伐克90年代中期从第一方阵中落下来，和这种转手交易造成企业管理恶化有直接的关系。这两年斯洛伐克也注意到自己的问题，通过加大买的力度、完善法律、增加透明度等措施来改变“梅恰尔政府有争议的私有化方式”。目前斯洛伐克政府在逐渐向“匈牙利方式”靠拢，批准银行、邮局、电话公司以及石油天然气行业向外国资本敞开门户。

    金雁：如果说匈牙利是“卖”的典型，波兰是“职工私有化”的典型，那么作为“分”的典型的捷克是一种什么状况?它的这种方式有什么优劣之处呢?

    秦晖：捷克的特点是原体制的僵化和垄断性与“纯国有”、“纯计划”的程度高；左派传统强大。按理说它的转轨难度要比其他东欧国家大得多。但以克劳斯为首的自由主义政府提出在一个没有资金、没有资本家的国度以起点平等的方式快速创造出市场经济的基础的战略构想后，“起点平等”的“证券私有化”方式成为首选，短短几年间它以后来者居上之势成为继东德之后第二个完成私有化改造的国家。1992年5月，当时的捷克联邦开始证券私有化的第一次浪潮。每个公民在支付1035克朗登记费后得到一本含有1000个“投资点”的投资券。同时政府把经过估价折股后的大中型国企1492家，资产近3000亿克朗，一次性投入供公民以投资券选“购”。同年11月联邦解体后捷克又开始第二波证券私有化，在有权得到投资券的1030万公民中，有半数以上支付了每人1050克朗的登记费获得第二期投资券，从1994年4月购买资产总值为1550亿克朗的862加大中国企股票，到1996年底捷克90%的企业已实现了私有化。

    在证券私有化的设计方面捷克作的比俄罗斯要周密：1、俄国的证券是免费分发，而捷克则需交纳登记费，其数额虽只有1千多克朗，纯属象征意义，然而它一方面可以淘汰那些对私有化完全不感兴趣的人，另一方面可以培养公民的投资意识，提醒公民把它看作一次参与竞争的平等机会，而不是把它看作社会福利性分配。2、捷克的每次私有化浪潮中上市企业股票总值都经过精心估价，使基本等值于证券价值，同时这两种价值都不直接用货币单位，而用“投资点”这样的约定单位表示。而俄罗斯的证券与上市企业资产价值都用卢布表示，但证券价值与实际资产价值却完全脱钩，这就容易导致私有化证券本身的买卖中和以证券“购买”股票的过程中，都发生投机风潮。产生这种现象的原因不在于俄国人比捷克人笨，而在于俄罗斯严重的通胀使得货币尺度极不稳定，资产估价与证券面额的脱离也就难以避免。3、捷克充分发展了国家法律监督下的信托投资业。仅在第一波中出现的“投资私有化基金”组织就有近500家，持有投资券的公民可委托它们代理投资。为了避免它们对私有化进行垄断，国家规定了两项限制：第一，每个这类组织对任何一家企业的总投资分都不得超过这一企业投资化总股份的20%；第二，“投资私有化基金”不得把总投资分集中投在一两家企业，而必须投入10家以上的企业。这样，持券公民遇到风险或机遇的几率处于平均值之上。

    当然，任何一种方式都不是十全十美的，这种以“证券”运作的“分”的方式缺陷也是显而易见的。它不能一步到位地形成资产负责人而导致产权虚化、影响管理与效率问题；甚至有的企业效益还不如私有化前；不能给国家带来私有化收入，以改善政府财政枯竭、资金匮乏的状况；不能一次性地注入现金资本投入，改善企业状况；还有虽然基金会在证券上市过程中的中介、公平、集中的作用十分突出，但资产责任人的角色却扮演的并不成功，这就是捷克在1997年私有化基本结束后出现经济增长势头减慢的原因。

    金雁：记得你在1995年时对捷克模式评价甚好，认为它跳出了公平与效率的悖论，融效率于公平之中，又经过5年的实践检验，你还这样认为吗?

    秦晖：我现在仍基本坚持原来的看法。捷克是真正做到了国有资产被“大众”“化”掉了的国家。这种结果首先使捷克的政局稳定，其次得到广泛的认可，在多份调查中显示，在东欧各国对私有化“公正”程度的评价中，捷克的评价最高。我之所以说“基本上”是因为在1995年时我只看到基金会在证券私有化操作中成功的一面，但对通过基金会来管理企业的负面影响估计不足。因为证券私有化使所有“购买”上市企业的人都成为股东，但这些人不可能一窝蜂地都去管理企业，由于基金会代替证券持有者选购上市企业，于是他们从购买的中介转化成了大股东，它代表分散的小股东去管理企业。现在经过5年的发展，人们感觉到基金会管理企业较成问题：其一，基金会并不是通过企业的收益获取利润，而是靠收取佣金赢利，也就是说，它并不是真正的老板，只是所有股东的代理，因此对企业态度不是从真正的资本所有者的角度出发。比如企业老板会不断地为企业注入资金改善管理，力图使企业更新，但最近发现作为企业管理者的基金会不但不向企业投入资金，反而不断地以收取管理费的名义向企业索款，有些企业因拖欠管理费竟被基金会告上了法庭。由此人们感觉到基金会到底不是真正的资产责任人，如是老板，哪里会出现老板告自己企业的现象呢？其二，不管哪种私有化方式，总的目的是要使国有资产能够流动、能够交易。而证券私有化有一个问题，私有化证券所代表的只是实物资产，而不是货币资产，也就是说证券代表的多少货币的含量只相当于国有资产份额的比例，至于这一货币含量能值多少钱只有在上市以后才知道，也许作为实物的确是有价值，但上市情况不好，只能达到原有价值的1/10甚至1/100也是常有的事，或者正好相反，有些资产核定价格并不高，但上市后十分抢手，价格就会直线标升。而投资基金会所持的私有化证券，它只代表着实物性质的国有资本，是不能变现的。这样就没法进行再投资、无法进行企业改造，无法使证券象货币一样流动起来，只能僵死在基金会中使好企业得不到应有的注入资金，坏企业也无法淘汰。其三，由于国家通过银行建立的基金会比民间基金会有优势，有相当一部分企业被国家基金会所控制。这无异于变相国有化。看来，捷克的基金会还有一段路程要走，直到股权落实到自然人身上。

    金雁：你在谈捷克时多次提到俄罗斯的证券私有化，认为它的设计有许多缺陷，现在最流行的说法是认为俄罗斯的金融工业寡头是全民分配国有资产的“证券私有化”造成的。是这样的吗?

    秦晖：这种说法值得怀疑。东欧各国都发生了民主化、市场化与“激进改革”，可是为什么寡头垄断只出现在俄罗斯，这一事实本身就使民主化市场导致寡头制的逻辑无法成立。其实已有不少学者指出。当代俄罗斯寡头是由苏联时期的权贵阶层或官僚阶层演变而来，现在的寡头垄断脱胎于过去的国家垄断，寡头制源于过去的集权制。把寡头的崛起说成是“证券私有化”的产物，是一种常见的谬误。

    无疑，以人人有份的证券分配方式进行的大众私有化是有许多缺陷的。这主要是：这种方式没有给企业带来新的投资，也不能给国家创造“私有化收入”，股权过于分散不利于改善企业管理，由于信息不对称，人们即使持有等值的私有化证券，也未必有了平等的投资机会等等，但要说它有利于形成寡头是说不通的。据世界银行调查，在证券私有化终止两年后的1996年，俄大中国企以证券私有化方式改造的份额只有11%，而捷克达到50%，立陶宛60%，蒙古55%，为什么这些比例远比俄国大得多的国家没有出现俄国式的寡头。其次，假如证券私有化真的导致了产权集中于寡头，人们对它的主要批评，即股权过于分散不利于管理，不就不存在了么？然而实际上，这种批评在俄国至今也没有消失过。

    金雁：的确，不需要太多的分析很容易就能看出，“产权分散无法管理和寡头控制国有资产”，这两种批评是可以相互抵消的。可是为什么在现实中又同时存在着这两种意见呢?

    秦晖：我们应该把三个层面的问题分开谈：第一，证券私有化到底“化”掉了没有?如果它只是虚张声势，实际上没有真搞，那后来的结果无论是好是坏，都不能说是证券私有化造成的。第二，这种私有化是否“公平”?资产是大家都有还是落到少数人手里?也就是说，如果它真是把国有资产“化”掉了，它的分配到底是一种什么状况?第三，这种分配状况对企业管理，企业效率改进到底有什么结果?许多人干脆把这三个不同层面的问题全都搅成一锅粥，于是就出现很多自相矛盾的说法。

    你刚才提到俄国同时存在对“寡头集中”的批评和“产权分散”的批评，那只有一种可能，“证券私有化”并没有真正把国有资产“分掉了”，而是以另外一种不同于证券方式的办法给少数人吞掉了，于是就出现了两种现象；被吞掉的国有资产集中在“寡头”手中，而以证券方式“分”下去的资产产权的确是分散的。但是这两个问题是两种不同的私有化方式造成的，一种是证券私有化本身造成的，另一种是完全不同于证券方式的、黑箱式的“私相授受”的“权贵私有化”造成的。俄罗斯的寡头的形成就是有人利用国家权力把那些当局不愿“分”给老百姓的资产通过权钱交易直接转入权贵手中的。这也可以解释为什么“证券私有化”(由于没有造成资产责任人)无助于改善企业经营的批评与“寡头垄断造成社会不公”的批评会同时存在——如果分散的“证券”集中成了“寡头”，前一批评就不可能存在，如果证券资本仍然是分散的，后一批评就不可能存在。无论哪种情况下，这两种批评都自相矛盾。只有少部分资产被“证券化掉了”和国有资产主体部分被权贵以“证券以外”的方式侵吞掉了情况下，才可能同时出现这两种批评。所以俄罗斯的私有化充其量是“证券私有化”幌子下的“内部人私有化”，而它的这个“内部人”和波兰的职工持股还不同，说穿了就是“有权人的私有化”。总之，证券私有化在俄国和捷克产生的是两个问题，在捷克我们可以谈“化”掉了以后，第二和第三层面的问题，在俄国则是“寡头”究竟是怎么产生的问题。

    东欧转轨仍在进行，我们的认识也在不断深化之中，今天就谈到这里吧。