梁：不够通达，高明的人通达无碍。所以像是宋儒吧，就有点排佛，排斥道家，在我看就是不够通达。通达的人呢，无碍，没有滞碍，什么事情都看得很通。有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍，原来是可以不必的，高明人他就超出来了。宋儒像朱子他们，朱熹他们，有不少儒者都排佛呀，排道家呀。

    艾：您昨天说，您一直都是佛教徒。

    梁：因为我很早，很年轻的时候，十几岁的时候，就想出家。

    艾：于是到现在您还是保存原来的……

    梁：还是那样，不过现在是不必出家了。其实还是想出家。

    艾：还是想出家?

    梁：还是，假如说是让我去住到一个山上庙里头去，那我很高兴（笑）。

    艾：是。那梁先生还打坐啊，修佛的……

    梁：本来按佛家它有三个字，叫作“戒、定、慧”，这三个字（梁先生写出给艾看）——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。戒律有好几条，比如说是不能娶妻，如果娶了妻之后也要离开家，出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等。戒有好几条，从“戒”才能生“定”，“定”就是刚才说的入定。一定要守戒才能够入定。由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧。普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧，这个算是一种智巧，不是真正的智慧，不是大智。大智一定要从“定”才有，从“定”才能够破悟。当然在佛家，大家都知道，在中国过去曾经有十三宗，宗派有十三宗，很重要的、很发达的是禅宗。禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点。禅宗的特点是什么呢？叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字，言语、文字都不要，不建立在语言文字上。禅宗在中国很发达，有一个书叫做《景德传灯录》，后来比这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》，一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》，都是讲禅宗的故事。在那里头的故事，外行人不懂。比如有名的、禅宗很成功的人，叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德，他一来见这个大德，大德就打他一棒，他就明白了（笑），那个来的人就明白了，旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事，这个叫“棒”。还有“喝”。就是来一个人见这个大德求法，他什么话也不说，大喝一声，那个人也就明白了，如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事。

    艾：我记得我也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……

    梁：我的意思是说，禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响。一个老和尚，已经成功的，已经悟道的，他对一个新来的人，可以对他有一种影响，让他也能够开悟，但是他不用语言开悟。语言的开悟，它还在意识之中，而真的开悟，是让你生命起变化，你的生命根本起变化，这才算。

    艾：梁先生自己，年轻的时候，十几岁啊，精神危机的时候，是辛亥革命以后的几年吧?

    梁：在辛亥革命前。

    艾：在辛亥革命前？

    梁：辛亥革命的时候，我已经19岁，我想出家是十六七岁。

    艾：啊，十六七岁的，我又搞错了。我以为辛亥革命以后，才真正转入佛教，就是说以前是跟着西方各派思想家取用，反正是西方的派别，那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机，才转入佛学的，这个我弄错了。

    梁：我很早想出家。

    艾：不过您也参加了辛亥革命啊，您参加辛亥革命的时候您还想出家？

    梁：这个刚才说过了。出家为僧到庙里头去清静，这个也可以说是小乘大乘都要如此，可大乘有一个不同，就是它要救世，它要不舍众生。

    艾：这个道理我了解，就是看您所写的几本书，或者是文章，关于您那个时候的生活，给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家。

    梁：我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。两个问题，一个呢，现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋。可还有另外一个问题，刚才说的是个现实问题，还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它，有烦闷，该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗？这是两个问题，两个问题不一样，一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开。

    艾：这两个问题事实上是有关系的。比如，中国问题跟所领导的乡村建设，有密切的关系；乡村建设也跟中国文化有密切的关系；中国文化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系。我总觉得这两个问题也是有密切的关系。怕不怕烟？（梁：不要紧。）这一点，我是根据西方的一个心理学家，他写了德国的中古时代路德(Luther)的传记，也写了印度的甘地的传记，用一种分析法，就是说一些贤明的人——甘地算是一个，路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题，无形中都放在一起了。无论什么地方，非常贤明的人可以说是圣人这个样子吧，所以我在书里面分析您当年的情形，也是这个样子吧。虽然我搞错的地方，就是我以为辛亥革命以后，您才真正信服佛教，以前是有兴趣的，不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学，以前有兴趣是有兴趣，不过不是……

    梁：它是那样，我昨天谈过一些。

    艾：是啊。

    梁：昨天谈过一些，我一直想出家，到了29岁才放弃，到29岁才结婚。

    艾：为什么我一再提呢，就是我搞错了，不好意思。就是写您的传记，把这么重要的事情搞错了。辛亥革命之前，您已经对唯识有没有……

    梁：那时候还不懂。唯识很不好懂，佛学里头法相唯识，很不好懂。

    艾：是很不好懂，不错。您是民国第一年（1911年）、第二年（1912年）那个时候才开始研究唯识的。

    梁：没有，（艾：也没有？）那个时候还不会，还不懂。

    艾：哦。

    梁：我研究唯识是到了北京大学了，蔡元培请我到北京大学，让我讲印度哲学。

    艾：不过1916年您已出版了《究元决疑论》，这就表示您已经研究过唯识。

    梁：那还不算研究唯识，（艾：那还不算研究啊。）那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派新派。新派的就是玄奘，玄奘知道吗？(艾：是，我知道。)唐玄奘，唐三藏，那是新派。新派的唯识我那时还不懂，还没看到。我看到的是旧派的，旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些。

    艾：这个我也搞错了。

    梁：这是普通人都很难分的。

    艾：那，梁先生您这么健康，身体这么好。

    梁：不算怎么好，就是没有病，身体没病。

    艾：您脑筋好清楚啦，简直和年轻人完全一样。一般的人一定觉得您有什么秘诀，秘诀是不是与佛教有关系？

    梁：没有。刚才不是说嘛，“戒、定、慧”，“戒”嘛我有一点，是什么呢？比如我年纪很轻的就吃素，不吃肉，不吃肉就是佛家不杀生，一切动物都不吃。起初就想不结婚，不娶妻，后来到了29岁放弃这个不结婚的念头了，结婚了，也是到29岁才放弃，29岁以前始终是想出家。

    艾：您还是吃素吗?

    梁：现在还吃素，吃素70年了。

    艾：已经70年了，那这么说，您8岁的时候，不，18岁的时候……

    梁：因为70年以前，住在北京，同父亲在一起，自己想吃素，不过父亲不喜欢，不喜欢我也就没有吃素。刚好有一个机会，我离开北京了，离开父亲了，去了陕西西安了，到西安以后我就开始吃素，开始吃素一直就没有改变了。

    艾：这个我倒是不记得。您去西安，那是什么时候？什么原因呢？

    梁：刚好我的哥哥、我的长兄，他在西安，我到他那地方去，离开了父亲。我父亲在北京，他在西安，我到西安去。

    艾：是辛亥革命以后吧。

    梁：辛亥革命以后。

    艾：应该是1912年？

    梁：对，就是1912还多一点，民国二年。

    艾：噢，民国二年，是这样的。您在西安多久了，那个时候？

    梁：不太久，就几个月。

    艾：那民国一年您是去南京吗？去了南京？民国一年？

    梁：去过一次。辛亥革命，我是参加革命的；在革命后，我曾经想回广西，因为广西要送学生出洋留学，我同几个广西人一道走。

    艾：噢，也就是您没有去……