本篇访谈裉据本书作者2004至2009年间的数篇谈话整理而成。一部分内容来自作者在巴黎寓所里与友人的闲谈，其余部分辑录于近几年间作者分别接受《南都周刊》《南方周末》《大江生活城市周刊》以及美国《芝加哥论坛报》、丹麦《政治报》、法国国际广播电台等境内外媒体采访时所表达的观点。

    从鲁迅到胡适

    问：中国人谈二十世纪，绕不过鲁迅与胡适。有人说，胡适是二十世纪少数堪与鲁迅比肩的大师，你怎么看鲁迅与胡适？

    答：在关天茶舍回一些朋友们的拈子时，我谈到鲁迅和胡适不是一个境界，引来不少争论。有位网友读后说我运笔如龙，回答精彩，但也表示“看待胡、鲁二人，实在不须是坐翘翘板：把一人顶起来，就非要压下另一个去”。这点我是赞成的。在这里我要说明的是，我区分胡、鲁二人，不涉及各自的人格。在我看来，鲁迅更多是孤立、否定与苛刻，而胡适则是合群、建设与宽容。今日中国最需要的是宽容，而不是“一个也不宽恕”。

    我推崇胡适不只是为了怀念他，还因为他对当今中国的济世功用。逢无疑问，中国社会现在是一个混合体。一个集前现代、现代、后现代“三位一体”的怪胎。当今中国如何真正实现现代化，实现文明政治、轻松生活，我认为有两个要件：一方面要保守已有的现代，另一方面需要现代、后现代文化瓦解前现代的消极的东西，就像网络文明正在无孔不入地瓦解专制主义一样。众所周知，后现代最重要的特征就是宽容，是多元化，是胡适先生晚年倡导的“容忍比自由还更重要”。此一层面，“鲁迅精神”显然是格格不入的。

    李慎之先生说“二十世纪是鲁迅的世纪，二十一世纪是胡适的世纪”。我的理解是，“二十世纪是流血的世纪，二十一世纪是流汗的世纪”。前一世纪是革命的世纪，后一世纪是改良的世纪（我把它理解成真正的革命）；前一世纪风雨飘摇，终点回到了起点，基本上宣告失败；后一世纪需要大家的耐心，需要多一些坚定与坚守，甚至包括无可逃避的忍辱负重。不要像庸俗短视的革命家一样，盼着在有生之年看见革命的一切成果。

    几年前，我第一次去海南旅行，当车子行驶在新修的宽阔路面上时，我突然有一阵感动。我在想，我写了不少慷慨文章，但之于中国的贡献，也许不如一位民工。他们虽然被泼上了廉价的污名，不如精舍里的学者们高贵，但修出来的路都踏踏实实，是可以看得见的。这种自责一直延续到了今天，并有了下面的结论：我们这代人，与其拿着主义去“争夺青年”，还不如脚踏实地，像民工一样一点一滴地建设。他们修筑的同样是政治意义上的“第三条道路”。就像马尔罗所说，真正有济世精神的人，会忙于修建公墓与图书馆，而不是忙于革命。

    在光明中失明

    问：启蒙是否结束？什么是真正的启蒙？

    答：有一次坐在索邦内广场的雨果塑像下面和一个德国学生聊天，她对我说，在西方，启蒙结束了，大家整天好像没有什么事，不像你们中国，危机四伏，德国人现在都不知道自己的敌人在哪儿呢！

    启蒙结束了呜？我不这样认为，虽然基础主义与普遍主义的受挫让启蒙运动陷入困境。我十分赞同哈贝马斯的立场——既反对历史虚无主义对传统的否定，又不放过对现代性的各种弊病的批判。现代性是一项并未完成、需要不断完善、不断更新的事业。我以为，人类除了追求自己的幸福与自由外，没有其他的宏大叙事。后现代主义和启蒙时代的主义论一样，在这个追问下双双破产。一方面，宏大叙事颗粒化，每个人的精神都还原到最朴素的境地；另一方面，人人都追求自己的幸福自由，这是人的天性，这个天性汇合成一组宏大叙事。它将击破空洞与虚无，人类会因此团结。

    康德说，启蒙就是人类摆脱自己加之于自己的不成熟状态。所谓不成熟状态就是：我们在需要大胆运用自己理性的领域却接受别人的权威。康德举了未成熟状态的例子；有本书能代替我理解，有位牧师能代替我拥有良知，有位医生代替我选择食潜。这几个例子，不幸预言了此后启蒙运动何以陷入困境，即启蒙者大包大揽，争当真理代言人、牧师与医生。然而，没有人能做到真理在握、绝对正确，因为我们生活在一个有限的世界；我们拥有的是短暂的生命；我们的知识理性同样是有限的，如波普尔所说，历史没有宿命，我们能做的就是运用自己的有限理性不断地纠错。在此意义上，启蒙没有绝对的是。

    在法语中，启蒙是光明的意思。启蒙，说到底就是要有光。这种光不是先验获得的，也不可能被谁后天绝对掌握。启蒙没有结束，但是推销绝对真理的启蒙时代已经结束了。中国现在流行的某些精英主义仍然具有启蒙时代的一些危险特征。即，以自己的话语权的优势，对大众运用牧师与医生式的权威逻辑。历史是人民写的，历史文本却是知识分子写的。知识分子的这种职业便利，决定了这个群体通常自视过高，在解释历史与现实时，总倾向于夸大自己的作用。

    以自己为救世主者就像这样一群“鸟人”，他们飘在空中，鸟瞰世界，自信真理在握，略作思考便可以为尘世开出包治百病的偏方。这是一种致命的自负。就像在黑夜里打手电，他们不是谦卑地把光打到远处，照亮道路、田野与山峦，让你自己判断该往哪走，而是对着你的眼睛照射，告诉你这就是你需要的光明，舍此全是黑暗。那一刻在你眼中，除了他们手电里射出的光亮外，你什么也看不见，导致启蒙后失明。这就是我时常提到的“在光明中失明”。梭罗在结束语里有句话说得也很好——那种使我们失去视觉的光明，对于我们是黑暗。

    这个世界，每天都有孩子在出生，在长大，在问自己或问大人十万个为什么。人类的处境其实就像这些孩子，除非人类灭亡，否则启蒙永远也不会结束。启蒙的前提是自由，每个人都有公开运用自己理性的自由。有自由才有平等，有平等才会有自由交流。只有在这种自由、平等的语境中，我们才有可能真正享受医生的食谱，并能随时发现其中的毒药。同时，启蒙者不因对理性的不正常运用，加上自己天马行空的幻觉，做了教条主义和他律的奴仆。

    今天是永远的现代，启蒙是一项未竟的事业。启蒙就是自由交流，它不止于言论自由。言论自由可能是单向的，而自由交流是一种互动，是彼此尊重，是程抱一院士所说的“一加一大于二，接近三”。

    大家都来DIY

    问：有人说中国文艺复兴的时代已经来临？

    答：文艺复兴的前提是这个时代必须张扬一种价值。中国要张扬的价值是什么？这似乎还是个“国家机密”。文化产品不同于其他产品，它不是以复制多少件来计算的。举例说，一个音像店，摆满了全是些好莱坞的大片与帝王戏，而像这样的国产好片在国内不能公映，这说明在某种意义上中国文艺复兴的条件还不成熟。值得庆幸的是，由于传媒科技的发展与普及，一个自我解放的时代正要到来。个体传播的兴起，是中国实现平稳转型的历史机遇。

    当代中国，“在浮躁中前进”。消极而言，互联网像大众传媒的专栏文章一样，裹挟无数泡沫，浇灭了智者嘴上的烟斗；积极而言，后现代的价值观挟传媒科技之力正在瓦解前现代的铜墙铁壁。比如歌手自己刻录CD卖、学生拍DV电影在网上发行以及个人博客的兴起……个体的崛起打破了文化上的垄断，从此告别崔健、张艺谋等“文化代言人”。中国正在走向多元化，主流文化流行于民间，它们不会被几打子精英简单地代表，也不会因为某个楮英的“堕落”而背上黑锅。我在巴黎大街上经常能看到章子怡的脸，我觉得她亲切，若有人说中国文艺将在她身上复兴，就有点太扯脸蛋了；同样，说她丢中国人的脸蛋，自然也是扯淡。一个理想的社会应诙是这样，无论富有还是贫穷，人们能按照自己的意愿经营自己，DIY自己的人生，DIY自己的文化，甚至制造流行与时尚。胡适曾说，每个人争自由，就是为国家争自由。今天，每个人DIY自己的文化，也就是DIY中国的文化。中国文化的转变，将更多地决定于这些文化的消长。如果民众都起来维护自己的利益，正视自己的欲念，表达自己的主张，假以时日，转型定将水到渠成。所谓民主，说到底就是自作主张、讨价还价。市场经济，也是对民主生活的一种训练。人们有权DIY自己的经济、文化与生活，是民主得以实现的基础。

    自由即秩序，宽容即自由。北京王府井大街上出现“汉服青年”是件令人愉快的事情，与其说有人在搞复古，不如说这是中国文化走向多元化的一个注脚。当你在巴黎大街上看到一些裹着被单式衣服的黑人妇女，最初可能觉得有些不伦不类，但久而久之，你会从中领略到一种国际情怀、一种宽容、一种城市文明的温暖。服饰多样性是文化多样性的一种表述，文明的富庶，来自文化多样性，得益于彼此宽容。

    法国国王弗朗索瓦一世一辈子做了两件大事：一是打意大利战争，结果功败垂成，当了俘虏；二是积极向当时已经气象万千的意大利学习，因此成为法国文艺复兴之父。对于一个国家而言，学习他者的文明远比征服它更重要。对内对外，有兼收并蓄的宽怀雅量，是中国文艺复兴的前提。

    民族主义，转型时期的乡愁

    问：如何看中国的民族主义及对中国未来的影响？

    答：现代政治意义的民族主义在中国的形成是很晚近的事。尽管中国历史上曾经有义和团运动，但是整体而论，今日中国并不适合极端民族主义生长。

    首先，从传统上讲，中国文化具有天下主义传统，没有可供民族主义走向极端的哲学支撑或思想来源。所谓“普天之下，莫非王土”“四海”“宇内”等都不具备“民族国家”的概念。举例说战国和三国时期的混战，大家要争夺的是“天下”，而不只是为了统一民族国家。此外，中国也没有发育出那种排他性的宗教，中国文化极其包容。

    应该说，中国的知识分子继承了这个“四海之内皆家国”的天下传统。今日中国思想界在这方面也有着足够的清醒，大家努力做的是公民教育。当极端民族主义抬头，许多人会起来积极反对。

    其次，从一个大的时势上讲，中国现在从一个封闭的社会走向开放的社会，和平发展是现在的主流。即使相当一部分中国人有“复仇心理”，但是审时度势，权衡利弊，他们也未必真的可以抛弃现有的、通过努力渐渐取得的有质量的生活。历史也证明，小家不幸福，大家也幸福不到哪儿去。我曾经打了个比方，国家是个珠宝盒，其价值是次于作为珠宝的国民的价值的。我们常讲中国民智已开或渐开，就是因为越来越多的人意识到了自身的价值。

    要强调的是，自1990年代以来，中国出现意识形态真空，从官方拜祭黄帝陵开始，政府希望通过民族意识凝聚民心。但是，我相信这种凝聚是一种内敛式的民族主义，而不是扩张型的民族主义。换言之，中国人广泛认同的是一种文化民族主义，而非具有进攻性的政治民族主义。从中国现在执行的外交政策和危机应对来看，政府已经意识到极端民族主义的危险性。迎合极端民族主义不但不会增加政府的合法性，相反可能会使其引火烧身。所以，在2005年爆发的反日游行时，像吴建民那样有开放思维的外交官会在高校举行演讲，安抚学生，平息众怒。

    我不认为中国的民族主义像外界担心的那样危险，极端的民族主义者有，但不会成什么气候。举例说“网络民族主义”，不过是中国人活得太压抑的一种表现，因为实在没有什么好的政治话题可谈，于是让民族主义和“反美”捡了便宜。这是一种口水民族主义，是一种释放情绪的民族主义，是一种“休闲民族主义”。中国人礼外严内，郑和下西洋，连下半截都没带，哪有什么侵略性？真正的民族主义者，其身上是具有某种信仰成分的。然而，你若是去问占中国绝大多数人口的农民，有多少人坚持民族主义立场，恐怕他们连你的这个问题都懒得关心。

    目前中国人心涣散，一盘散沙，更需要这种民族认同感。这种认同感，让民族主义具有某种人道主义的特征。如我在《米哈博桥上的眼泪》一文中所写的巴黎：“一个弥涣书香的民族，爱它的祖先，用他们光荣的名字温暖一座城市；爱它的子孙，为他们呵护过去与现在的一切人与物；爱他们自己，做一个幸福的人，甘于辛勤、奋斗一生，最后可以温暖地死去。”

    民族主义本身并不危险，真正的危险是政治与信息——包括商业——的不透明，它可能操纵民族主义，最后也可能被民族主义操纵，水涨船高，骑虎难下。增加民族凝聚力是实现政治的一条途径，但过于依赖民族主义，在特定的时期，也可能会因民族主义失控，造成“引狼入室”的乱局。

    海德格尔讲，语言是存在的家园。在英人伯林笔下，文化民族主义是一种天然生成的，也是最不具有侵略性的民族主义。人需要自由，也需要群体归属感。若没有可归属的群体，人会觉得无依无靠，会觉得不幸福快乐。所以，我希望民族主义只是一种乡愁，只是一种像乡愁一样高贵的痛苦。

    从文化情感上说，我们每个人其实都是民族主义者。当我们尊重其他民族的民族情感时，我们便有了一种世界主义的情怀，一种对“地球是全人类家园”的怀乡之情。一个真正的民族主义者，同时也应该是个世界主义者，他要有开阔的心胸去接纳外部世界的美好。文明的成长如同一个人的成长，它得益于自由交流。转型时期，是满地乡愁的时期。它有《告别列宁》和《地下》里的彷徨与失落，更有对未来幸福自由生活的无限期许。

    愤青也有理性

    问：如何理解愤青？

    答：愤青现在已经被标签化，道德化，这并不利于我们分析社会问题。在我看来，愤青作为一股力量，本身是无所谓好坏。它是把双刃剑，既可能有利于一个国家，也可能遗祸于一个国家。我们不能简单地在理性与愤怒之间画上等号或不等号。一方面，愤怒未必有理；另一方面，愤怒也不必然意味着理性丧失。法国思想家帕斯卡讲，“心有理性忽略之理性”，这里讲的心，同样包括愤怒。就像我们对一个无家可归的人报之以同情，因为他的不幸流下感伤的泪水，这是不需要任何理性算计的，皆人性使然。

    所有人类理性都是以人为前提，即是说建立在人的自觉上，由此我们说在理性与愤怒之间有一座可以互相抵达的桥粱。今日中国人心离散，犬儒流行，有愤怒青年在，未必是件坏事。凡高也曾经讲过一句话：“一个人不要让灵魂之火熄灭，但也不能让它烧出来。”在此，我们不妨把“灵魂之火”理解为某种愤怒，把“不要让灵魂之火熄灭”理解为不断地为自己的生命提供给养，避免活于麻木；同样我把“不能让它烧出来”，视之为一种理性。在此基础上，我认为一个国家或一个人的最好的前途或状态就是愤怒与理性能互相救济。

    问：你曾经写过一篇关于王直墓的评论，批评中国的极端民族主义，在网上引起一些争论。

    答：关于我写在《南方都市报》上的《汉奸也是人民的儿子》，我想立论本身是没有问题的。但是，该评论被搜狐网转载后，一天内有了大概五百条回复，其中有四百条给我贴上了“汉奸”的标签。一位法国外交官朋友看到后，甚至告诫我从此谨言慎行，小心卷入中国正在上升的极端民族主义浪潮。首先我要说，一个独立思想者被读者谩骂并非全然是坏事。积极生活与积极思考是同样重要的。如果你能积极处之，这些谩骂不过是表明了你的文章找到了真正需要阅读它的人。即使你不是出于说服的目的，至少你会相信，当这些“认死理”的人了解到一些与他们不同的观点，这对他们思考世界或中国时可能是有益的。他们不会立即改变“先入为主”的观点，但是也许能够“后入为辅”。

    谈到王直，我的观点是，没有谁生来就是做汉奸的坯子。既然“时势造英雄”，自然也会“时势造汉奸”。而时势，就是一个时代的命运。从这个角度上说，今日中国人更应该反省的是我们的文化与时代本身，而不是停留于指责某人是“汉奸”，实际上也是在为众人开脱。如雨果评论法国大革命一样，“真正的革命观点是不指控任何人。谁都不是无辜者，谁都没有罪”。事实上，从时代命运或社会的角度来说，王直这位被追认的“汉奸”亦不过是弱者。

    至于为什么许多人反对你，那不是我要考虑的。值得一提的是，传播学有个“沉默的螺旋”的理论，可以用来解释这个现象：人们在表达自己想法和观点的时候，如果看到自己赞同的观点，并且受到广泛欢迎，就会积极参与进来，这类观点越发大胆地发表和扩散；而发觉某一观点无人或很少有人理会，即使自己赞同它，也会保持沉默。否则，为什么同一篇文章在不同的论坛得到的反馈却完全不同？为什么在门户网站里是一个十恶不赦的“卖国贼”，而在天涯、凯迪等论坛却成了“国家的栋梁”？

    问：你认为现在还有什么在为中国的民族主义推波助澜？

    答：中国已翻过了“奖状治国”的时代。关于这一点，还是要从“谁投资、谁受益”这个实用的角度来分析。九十年代以来，中国的民族主义受到了海内外学界以及各国政府持续的关注。九十年代的“说不热”，不过是一次关于民族主义营销的成功案例。同样，现在像《环球时报》等报纸关于民族主义的暧昧态度，我宁愿把它看做是该报关于民族主义的市场营销。媒体真正关注的不是极端民族主义，而是极端利润主义，是发“未来的国难财”。所以，我讲中国的极端民族主义（如果有的话）的一个重要特征是“休闲民族主义”与“经济民族主义”齐头并进，水涨船高。

    我之所以对中国的民族主义持怀疑态度，还因为中国并没有一个关乎民族主义的“统一纲领”。比如说，中国指向美国的“民族主义”偏重官方色彩，目的是要保住中国政治的本土特色，然而事实上，从历史上讲，中美之间并没有什么难以化解的深仇大恨，和世界上许多国家一样，中国的发展在很多方面受惠于美国；而对日本的“民族主义”则偏重民间。由于日本侵华犯下的滔天罪行以及中国两党争相放弃索赔的历史玩笑，战后几十年，这种仇日情绪被简化为“中国要复仇”，但这是一种“复仇主义”，而不能简单归类为极端的、排外的、扩张型的民族主义。如果说民族主义仍以民族利益为最高指引，那么“复仇主义”所追求的则是一种情绪上的宣泄与满足，它可能包括一毁俱毁、玉石俱焚。这种复仇与人们追求的幸福与自由并无关系，甚至完全背道而驰。

    如何看待“左”派毛主义者？

    问：为什么“左”派毛泽东主义者对改革开放和中国的发展那么失望？

    答：一方面是社会本身的变化，改革开放三十年来，当一部分人先富起来，而另一部分人变相被国家抛弃；当权力寻租的现象越来越猖獗；当贫富分化的事实越来越严重，人们对中国发展的失望是整体性的。只要不无视社会发展过程中出现的种种不公正，无论是左派，还是右派，都会表现出某种失望的情绪。

    但是，自由派或者右派与“左”派毛主义者不同的是，前者不仅看到了这种不公平，同时看到了社会整体性的进步，即从过去的极权体制中走出来后，从级向来看，每个人的权利实际上都比过去扩大了，社会也更加多元开放了。至于在改革过程中出现的问题，他们倾向于认为这是改革不彻底的结果，如政治体制改革未真正启动，人民没有真正意义上的参政议政权，而这也是今天权力与资本勾结、不受约束的原因。这一切，本应在改革的过程中得到解决，而不是回到未改革之初。那个时代，中国的经济、政治与社会实际上已经处于崩溃的边缘。一个国家，若不能给民众带来幸福，这个国家之成立，实际上失去了某种正当性，在理论上已经接近破产。

    相较右派或者自由派而言，“左”派无视几十年来中国改革开放的成就。这多少有些口是心离。一方面，从个人来说，他们尽得现在社会开放多元的好处；另一方面又站在社会的角度，否定这种好处。当然，我并不否认毛时代也有些好东西，比如当时的社会相对公平；但是从逻辑上讲，不能拿现在最坏的东西和那个时代最好的东西相比来证明那个时代比现在好。所以，我倾向于认为这种比较不是心灵有问题，就是头脑有问题。

    问：为什么他们觉得那么被边缘化、被孤立？

    答：在表达方面，极“左”派的确在一定程度上失去了表达的平台，这主要归功于中国媒体的市场化。中国传媒现在处于半自由与半封闭之间。一方面它们要迎合市场，另一方面又不得不面临政府的管制。最后的结果就是，在政府与市场之间找一个平衡点。如果像过去一样完全听任政府而无所作为，媒体就只有死路一条，这就决定了媒体必须向民意市场提供合格的产品。而今日中国，最真实的民意是希望能够走向政治民主化，经济市场化和社会公民化。

    另一方面，一个不是靠大选产生的政权，必须不断通过政绩来重述其合法性。几十年来的经济成长使改革开放已经是中国政府合法性的一个来源，在此意义上，政府自然也不希望极左派来干扰改革或者彻底否定改革。因为这种否定，不但会阻挠新的政绩的实现，而且可以被理解为挖政府合法性的墙脚。

    至于社会层面，虽然大家也在呼吁公正，甚至说“想念毛主席”，但是这种想念严格说并不真实。其一，民众想念毛主席是一种功利主义的，而非价值论或者观念上的。如果现在的社会足够公正，毛主席这个符号就会被忘掉。或者说，毛主席对于民众来说，只是证明现在某种不好的牌，但它并不足以自证毛时代好。其二，对于毛犯下的错误乃至罪过，许多真相是被遮蔽的，如果民众对此有一个清晰的了解，这种“想念毛主席”的情感也会大大减弱。这也决定了毛主义者将失去群众基础。

    问：为什么左派毛泽东思想能够吸引中国的年轻人？

    答：由于对真实的历史缺乏了解，很多年轻人对现实失去了判断能力。

    长期以来，中国重意识形态化政治教育，而轻公民教育，许多年轻人对社会与国家的关系，个人与社会的关系的理解，其实是与现代社会格格不入的。从这方面说，与其用观点劝说年轻人，不如让他们了解更多的史实。

    另一方面，年轻人被吸引，也表明他们对现实的不满以及渴望对未来有所担当。同时，这并不意味着他们将来如果有所作为，就必定要把中国引向一个封闭的中国。

    问：崇尚毛的人，为什么能够忽视毛发起的“文化大革命”和大跃进对老百姓的伤害？

    答：为了推崇而推崇，为了反对而反对，为了目的，可以不择手段。这种有意的忽视和断章取义，表明他们对世界的理解缺乏足够的客观与真诚，表明毛主义者只是将毛当做一个反对现实的工具，而非一种可以溯古的价值。

    问：“左派”日益活跃的运动对中国政府危险吗？它能够改变政府吗？

    答：目前中国“左派”和“右派”政治还没有形成和西方政治生活中的共同底线，比如在民主与自由方面没有达成共识。当然，在有些方面也有共识，比如官民对立。事实上，自古以来，中国一直未解决的问题还是上下关系，是官民关系，而不是公民社会层面的左右关系。只有从臣民社会走向公民社会，只有权力不再高高在上，只有官员不再是公民的监护人、父母官，只有当社会可以公开地、受法律保护地表示自己的反对，中国社会才能说是获得了斑史性的进步。宋朝的时候政治宽松，朝廷议政多少有点两党制的意思，但所有朝臣都不过是给帝王人家打工，都是皇家的打工仔，说停薪就停薪了，说解雇就解雇了。如果再考虑到可能被抄家，被杀头，实无异于当奴隶。

    整体而言，中国政府面临的危险不是左右派的社会运动，而是来自政府是否能够跟上社会求变的思潮与步伐。中国不可能回到左派要求的时代，也不可能完全按着某些当权者的意愿滞步不前。未来会怎样，取决于各种力量的博弈。

    爱国首先是个自由问题

    问：中国青年应该如何爱国？

    答：相较以前，中国的确在进步。以前爱国是无条件的，而现在无论爱国还是不爱国，怎样爱国，这些原本不是问题的问题也成为问题。而且，普经无人质疑的高尚情感，在很多场合，比如网络之上，如今已经沦为一种“脏话”。

    如果我们站在三十年来社会成长的角度来加以审视，不难发现，这种“精神分裂”暗含着一种自省，表明有越来越多的中国人正在走出旧有的“国家至上”的价值体系，开始重新审视一个现代国家的价值内涵以及国民应该就此秉持一种怎样的情感，并认同：从个人权益来看，爱国首先是个自由问题。

    问：抵制家乐福运动已经过去了一段时间，法国青年会有如此强烈的民族主义情绪和国家认同感吗？

    答：法国也有愤青，不过从整体上看，法国的世界公民化程度很深，同时社会表达也很充分，任何人都可以表达自己的观点。你可以反对，别人可以反对你的反对。而旦，别人不会因为你不反对，便说你不爱国。就像1968年的“五月革命”，在这场运动中，法国社会一直保持着自己的理性。当有人不仅撬走了铺路石，而且连根拔起了拉丁区本来就为数不多的树木，并开始焚毁居民的汽车时，市民终于忍无可忍。很快，媒体对学生的同情声浪明显减弱。社会有自我纠正的过程。当观点可以平衡运动，社会就不易走向极端了。

    时代如何“变话”

    问：你提出，“俯卧撑”的流行表明网民开始关注公共事务了。这种起哄式、带有戏谑意味的网络语言能真正传达网民诉求吗？

    答：不是开始吧，应该说网民一直是关注公共事务的，过去很多公共事件也是网民推动的，从孙志刚、非典、“黑砖窑”到“周老虎案”……只是现在大家又找到另一种方式，就是通过类似“做俯卧撑”这样的词语“公开地窃窃私语”。这不是简单的起哄，我更愿意将其理解为一种日常的、磨碎了激烈的“起议”，一种特别的、夹杂着嘲笑的反抗。

    当然，由于不能尽情、尽理地表达，从传达民意的角度来说，这种“马戏式”的表达是打了折的。但我不觉得无聊，实际上这是一种全新意义的“新话”。奥威尔在里面谈到用一种“新话”替代旧的话语以便让民众忘记过去，而现在流行于网络上的“新话”恰恰是社会收复思考能力的一种尝试，其所见证的是中国社会的成长。如果承认话语是观念的载体，就知道今日“新话”的出现是件很有希望的事情。今日的“新话”代替过去的“新话”，我说这江山代有“新话”出，时代后浪推前浪。

    至于表达不畅，中国过去几十年官方话语对社会话语侵蚀得很厉害，现在实际上是民间或者社会话语开始复苏了，社会在创造新的语言。当人们回归生活的经验与常识，必然会重新拾起甚至创造适合或者属于自己的说话方式，而不是简单的“听话”。所以，如今社会层面不仅有大众话语、知识分子群体话语，还有代表八○后、九○后的年轻人话语。互联网话语更是千奇百怪，且不说“拍砖”“灌水”“顶”早已流行，更有“火星文”横空出世。比如“3Q得orz”，这小段火星文字一般人恐怕是看不懂了，译成正常汉语就是“感谢得五体投地”。大凡追求思维乐趣的人，看到孩子们这种奇思妙想，大概只有赞叹的份。如果这点小创造都要去封杀，语言生活谈何趣味？

    这里有个关键词——“变话”。看中国的变化，其实是可以从“变话”中看到的。我理解的“变话”，就是话语体系的变化。过去只有官方的话语体系，现在是官方话语体系和民间（或者说社会）话语体系并存。

    与此同时，这种“变话”还表现在，除了创造“新词”，同时也创造“新义”。比如在“公家至上”的过去，“钉子户”是一个不折不扣的贬义词。但是，随着国民物权观念的萌发与成长，如今“钉子户”在某种程度上已经成为捍卫民权的一种象征，网上甚至还出规了“钌子户引导人民”的“PS版油画”。

    问：比起知识分子话语体系，网络话语的影响是否同样有力？如“俯卧撑”式调侃。

    答：网络话语影响不小。“俯卧撑”在网上刚开始流行，南京的中央路上便立即出现了一张巨幅房产海报——“房价不会跳水，只是在做俯卧撑”。此前，也有媒体分析中国上气不接下气的股市“已经进入俯卧撑阶段”。其实，“做俯卧撑”这个词即使慢慢消失，新的词语也会出来。比如最近不又有了“裸体做官”吗？很形象。不要小看这种调侃。一个好的笑话或者嘲笑，胜过一个大道理。中国现在有些东西还没法儿跨越，网民都来“俯卧撑”，我想一方面是在寻求心理慰藉，另一方面也说明大家心存希望，在关注一些事情。表面上看，上述“新词”的流行或者重新阐释都有些戏谑的成分，不过，它们让我想得更多的却是这个转型时代的“变话”，“随风潜入夜，润物细无声”。

    鹿桥说里的时代是诗歌加论文的时代。我想我们这个时代是有诗歌，有论文，也有俯卧撑。也就是说心灵、理性以及介乎心灵与理性之间的模糊表达都有。但无论是做论文，写诗歌，还是做俯卧撑，都是一种表达意见的方式。对于中国公共空间的成长来说，我更倾向于将这种“俯卧撑”表达看做一种增量。如果我是“非俯卧撑”表达者，我会继续我原来的表达方式，“来做三个俯卧撑”更不会强制我减少自己的表达。简单说，“俯卧撑”只是增加了一种社会批评的形式。

    个人与国家

    问：请分别回答下面四个问题：你为国家做了什么？国家为你做了什么？你还能为国家做什么？国家还能为你做什么？

    答：其一，我对国家的最大贡献，不是少年时勤学苦读走出了闭塞偏远的山村，给了自己一个相对宽阔的前途；不是大学毕业后拿了几倍于父母的薪水，可以作为家族的“临时政府”或“小政府”为他们提供教育、医疗、社保等福利却从不向他们征税；不是在巴黎留学时让外国朋友看到我来自东方，是个意气风发、彬彬有礼的好青年；也不是和平常人一样相亲相爱、生儿育女，谱写诗歌、赞美胡适，热爱学生、创造雕塑……而是自始至终都保持着一种自由的趣味与独立的人格。

    其二，污蔑不是一个好品性，我决定在自己还没有一个好记性之前，拒绝回答类似间题。不过我心里很清楚：倘使我的生命中还有些美好的记忆，那绝不是因为国家对我做了什么，而是因为国家对我没做什么。

    其三，把一生当做自己的远大前程，这才是我的主观思望。至于客观上我能为国家做的，不过是和所有时代同路人一起，以批评建设国家，使国家这一工具为公民所用，而不是相反。否则，这就是“人为物役”了——因为我们是人，而国家不是人。我知道自己正在参与一个细碎的工程，也从不奢望这些批评能在一夜之间改天换地。但毕竟功不唐捐，通过大家一点一滴地努力，日复一日地做事，终究会多一些改变的希望。所谓“草色遥看近却无”，至于这种努力最终能否有个赏心悦目的前景，我相信在更远的将来回首时，你我都能远远望到。

    其四，国家过度搡劳，理应好好休息。五十多年来，国家为我们把心都操坏了。我们这代人自立且独立，在许多方面真的很不想麻烦国家。既然国家没有一个集体的胃代替我消化，也请国家不要用一个并不存在的集体之脑代替我思考。如果是在会场上，我会“含笑”劝告国家回到自己的座位上，让我把接下来的话讲完。

    有钞票，有选票

    问：谈谈你对中国改革开放三十年的整体看法。

    答：要了解改革开放三十年，就必须把它放到建国六十年的背景下来看。1949年以后的三十年是中国不断集权化的三十年，一切都是政治领袖说了算，而改革开放则是去集权化的三十年。前三十年，资本、社会与知识都被国家没收或充公，有割资本主义尾巴、集体化、大跃进、反右、文革以及无所不在的单位体制等等，这个时期名义上虽然是社会主义，但实际上是“国家吞并社会”“有主义没社会”的三十年。在社会崩溃之后，中国政治与经济也差不多走到了崩溃的边缘。也就是在这个基础上，中国政府被迫开始了政治调整。所以我说1978年以后，实际上是中国开始重新发现社会，或者社会解放的过程，是人的觉醒的过程。

    而这三十年，同样可以分为三个十年，八十年代群体争民主，波澜壮阔；九十年代是个体争自由，润物无声；而最近十年，则是社会与国家充分博弈的十年。中国人不断地从国家体制中抢回自己。从集体主义到个人主义，从主权到人权，从政治到生活，从官方话语的衰微到民间话语的流行，这实际上也是中国人重新发现社会的维度。许多变化平时不觉得，但回过头看十年、二十年的变化，却是波澜壮阔的。所以，当有人对中国未来表示悲观时，我却认为中国因为社会的成长而大有希望。而且，伴随着中国经济与社会的成长，政治必定会有一个大的改观，从有钞票到有选票，不过是件水到渠自成的事。